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> TDC et GSP
Gibus
posté mardi 04 mai 2010 à 10:54
Message #26


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Citation (L'Apache @ mardi 04 mai 2010 à 09:32) *
Fan ! ce post mérite d'aller dans la FAC smile.gif



Je ne voudrais pas être grossier mais ce n'est pas la même FAC, celle de M-S s'écrit avec un Q. biggrin.gif

Au risque de t'épater (de lapin), le lien y est référencé depuis hier 15:26. tongue.gif


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L'Apache
posté mardi 04 mai 2010 à 12:19
Message #27


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Citation (Gibus @ mardi 04 mai 2010 à 09:58) *
.......j'irai lire le chapitre "Lubrification". mdr.gif


Citation (Gibus @ mardi 04 mai 2010 à 10:54) *
..... avec un Q. biggrin.gif


ok ok je vois rolleyes.gif
t'as aussi le chapitre "appendix" tongue.gif


sinon, c'est hallucinant cette mécanique !!! l'Homme peut être bluffant
alors qu'aujourd'hui, tout ça tiendrait sur une clé usb cool.gif


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L'Apache
posté jeudi 13 mai 2010 à 00:17
Message #28


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sweatingbullets.gif je suis enfin arrivé à me faire une petite mission didacticielle pour mieux comprendre le TDC
j'ai aligné sept cibles identiques en panne à plusieurs distances.
Elles servent dans un premier temps à apprécier la précision du stadimètre, puis à tout plein d'autres expériences comme tester la profondeur sous quille du détonateur magnétique etc

Et surtout, à comprendre enfin le TDC et le GSP



(je n'arrive pas à vous la mettre en ligne huh.gif )


comme cible, là je n'ai pas pû résister, mais j'ai fait l'erreur de mettre des DD. J'avais tellement envie de les couler à la fin du test laugh.gif
mais il n'arretent pas de pinguer sur place, j'ai dû couler les trois premiers biggrin.gif



voici donc ce que çà donne
(dsl, je l'ai encore fait avec mon programme)





la cible est lockée au périscope, les bonnes valeurs sont entrées dans le TDC
sans le GSP on a biensûr:





et avec le GSP





maintenant, çà va devenir trés intéressant:
la cible est à l'arret, à V=0
mais entrons dans le TDC V=15knt
(c'est simplement l'éxagération d'une erreur d'appréciation de la vitesse)
le GSP calcule la position de l'interception qui change dans le temps: on voit la zone d'impact se déplacer dans la direction définie par l'AOB
(et pas du cap du navire)




j'ai été trés surpris de voir çà !!
çà veut dire d'une part, et c'est trés bien, que le GSP reprend texto le principe électro-mécanique du vrai TDC qui disait où il croit que sera le bâtiment donc l'impact (l'impact se déplace virtuellement dans la petite caboche du GSP)
mais surtout, que locker au périscope ne réactualise pas en permanence le gisement question.gif
sinon, l'impact serait resté collé au DD



alors, continuons de jouer: maintenant,faisons varier l'AOB
disons que c'est là aussi la caricature d'une erreur d'estimation













-> Regardez bien la valeur "Range" du Position Keeper. On voit qu'elle change et que c'est donc la valeur estimée par le TDC-GSP
et pas du tout celle qui serait mesurée en vrai ou sur la carte
c'est la valeur que la qualité de nos relèvements a obtenu
donc, si pendant la traque on a un décalage curieux entre ce que dit le stadymètre et cette valeur, c'est que quelque chose a périmé la solution de tir
on peut donc aller vérifier tout de suite sur la carte tactique ce qui cloche




Maintenant, sur cette photo, on voit ce qu'il se passe si on fait une petite erreur d'AOB
la trajectoire de la cible serait au 90, alors qu'au bout d'une minute, l'impact calculé sera bien loin





Je pensais que l'AOB n'avait d'influence que pour poser le calcul trigo, et qu'une bonne estimation pouvait suffire. Savoir que l'angle sera de 88 ou de 90 ne devrait pas trop dégrader le calcul
Sauf qu'en fait c'est l'angle qui va déterminer la droite du cap attendu du bateau, et que là, 2° de plus ou de moins changent tout à 2 ou 3000m du point du calcul

Ce qui permet de dire qu'il est trés important d'avoir parfaitement déterminé l'AOB si le tir doit être différé
et qu'il vaut mieux avoir calculé l'AOB au point d'impact (disons au point de tir)


Cet éxercice permet aussi de voir que, une fois le périscope locké, puis ensuite délocké ou relocké, le GSP suit toujours la même cible, et selon son propre calcul
Si la cible change son cap, le track est définitivement perdu, à moins de trouver immédiatement le nouvel AOB
si on locke une autre cible, le GSP continue de tracker la première
si on ne désactive pas le GSP, on ne change pas de cible
le gisement n'est envoyé au TDC qu'au moment où on locke, et n'est jamais réactulisé automatiquement

et enfin, nouvelle découverte, seule la carte tactique bénéficie des vraies mesures. La carte de nav n'a que nos estimations, qui doivent sûrement s'affiner avec les points de compétence.
C'est pour ça, je pense, qu'il y a ces deux cartes différentes. En effet, disposer de règles et compas sur cette carte effacerait toutes nos erreurs d'estime et de relevés, et le jeu y perdrait tout son sel

Par contre je regrette qu'il n'y ait pas la possibilité de faire varier l'AOB sur cette carte. SH3 le permettait si mes souvenirs sont bons




Enfin, il faut réactualiser les données quand on réenclenche le GSP
sinon on a une dérive de la qualité:

GSP enclenché




déclenché, réenclenché



dérive sur d et aob






Puis alors, il y a le mystère du A, le voyant à côté de ceux des torpilles

GSP sans A





déclenché





remis sans A






la posittion d'interception calulée reprend exactement là où le déclenchement s'était fait!!!
là, si quelqu'un peut expliquer ce qu'il se passe, ou à quoi ça sert!





Allez, c'est la récré les gars smile.gif


Hohio akama tsoumé kekséksa !!!





ZIN !!! AHUUU AHUUU ATCHAO MEZAMIGO





cool.gif





angel_not.gif


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Gibus
posté jeudi 13 mai 2010 à 08:07
Message #29


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Excellente démonstration, l'Apache. C'est bien ainsi qu'il convient d'appréhender le problème.

Bien que je ne sois pas forcément d'accord avec toutes tes conclusions, l'important est d'avoir sa doctrine à soi qui marche pour soi.
En revanche, tu affirmes des certitudes qui ne me semblent pas en être :

Citation (L'Apache @ mercredi 12 mai 2010 à 23:17) *
le GSP reprend texto le principe électro-mécanique du vrai TDC qui disait où il croit que sera le bâtiment donc l'impact (l'impact se déplace virtuellement dans la petite caboche du GSP)

Le GSP est la représentation imagée de la position du but en fonction des valeurs entrées dans le TDC, le but étant locké. Les deux sont intimes et indissociables. Il n'y a donc pas de vrai TDC (ni de faux d'ailleurs) mais un TDC unique qui envoie ses informations au GSP pour que tu puisses visualiser position et course de ta cible. Le GSP ne calcule absolument rien et sûrement pas le point d'impact.

Citation (L'Apache @ mercredi 12 mai 2010 à 23:17) *
mais surtout, que locker au périscope ne réactualise pas en permanence le gisement

Le gisement certes non. Cela te permet juste de retrouver ton but rapidement parmi tous les autres d'un convoi, et de tirer au centre de la cible.


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L'Apache
posté jeudi 13 mai 2010 à 12:06
Message #30


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Citation (Gibus @ jeudi 13 mai 2010 à 08:07) *
Citation (L'Apache @ mercredi 12 mai 2010 à 23:17) *
le GSP reprend texto le principe électro-mécanique du vrai TDC qui disait où il croit que sera le bâtiment donc l'impact (l'impact se déplace virtuellement dans la petite caboche du GSP)

Le GSP est la représentation imagée de la position du but en fonction des valeurs entrées dans le TDC, le but étant locké. Les deux sont intimes et indissociables. Il n'y a donc pas de vrai TDC (ni de faux d'ailleurs) mais un TDC unique qui envoie ses informations au GSP pour que tu puisses visualiser position et course de ta cible. Le GSP ne calcule absolument rien et sûrement pas le point d'impact.


D'après ce qu'on lit dans la doc sur le vrai TDC, notre GSP n'est que la visualisation graphique du calcul que fait le calculateur électro-mécanique du Position Keeper. En fait, il passe son temps à rafraîchir son seul résultat, à savoir l'angle qu'il faut donner à la torpille. Cet angle est donné par la résolution du calcul intégral qui détermine en permanence le nouveau point d'impact défini par les éléments qui définissent la route du bateau et celle de la torpille, et dont la seule variable n' est plus que le temps.

Il n'y a aucun désaccord ici entre nous wink.gif


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L'Apache
posté jeudi 13 mai 2010 à 16:32
Message #31


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pour ceux qui veulent essayer

Fichier joint  le_TDC.7z ( 1.23 Ko ) Nombre de téléchargements : 15


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L'Apache
posté vendredi 14 mai 2010 à 12:12
Message #32


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Les dernières observations, avec les cibles immobiles et le soum en marche:
- quelques soient les manoeuvres effectuées, changement d'alure ou de cap, les GSP conserve la solution de tir
- le fait de locker le périscope sur une autre cible ET d'entrer une nouvelle donnée fait changer de cible, même si le GSP n'a pas été désactivé

autrement dit, inutile de désactiver le GSP, faut juste relocker le péri et introduire une nouvelle valeur comme la distance



maintenant avec tout ça, on doit pouvoir à peu près appréhender une nouvelle carrière en tir manuel smile.gif

bonne traque


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locutus
posté vendredi 14 mai 2010 à 12:42
Message #33


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Citation (L'Apache @ vendredi 14 mai 2010 à 13:12) *
Les dernières observations, avec les cibles immobiles et le soum en marche:
- quelques soient les manoeuvres effectuées, changement d'alure ou de cap, les GSP conserve la solution de tir
- le fait de locker le périscope sur une autre cible ET d'entrer une nouvelle donnée fait changer de cible, même si le GSP n'a pas été désactivé

autrement dit, inutile de désactiver le GSP, faut juste relocker le péri et introduire une nouvelle valeur comme la distance


Le TDC ne fait qu'anticiper une position à un moment donné en fonction des valeurs entrées humainement.
Tel cap avec la valeur d'AOB, avec telle vitesse à telle distance par tel gisement. Une fois le GSP enclenché, il suit bêtement ce qu'il sait. Que le sous-marin yoyote ou la cible bouge, les valeurs initiales sont toujours en vigueur. Il faut te dire que ce TDC permet de garder une cible en mémoire, quel que soit le comportement du sous-marin. Si la cible garde son cap etc..., le TDC est tout bonnement excellent. Sinon, adieu les torpilles.
Dans le cas d'un convoi bien groupé, tu as raison, inutile de désactiver le GSP. Tu gagnes une opération et cela fait souvent la différence (tout comme ne pas ouvrir un tube avant de tirer), la cible voyant généralement la torpille arriver.

french_cig_nomo.gif


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L'Apache
posté vendredi 14 mai 2010 à 18:29
Message #34


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ce qui m'a le plus surpris, c'est que pour une cible lockée au périscope, le gisement ne soit pas rafraîchit en permanence !!
pourtant, çà à l'air facile à faire, avec les moyens de l'époque, que le gisement soit corrigé en permanence et comparé
mais non, le track se fait simplement le long d'une ligne droite à partir des données à son origine et c'est tout

çà ne doit pas être évident de suivre un DD sweatingbullets.gif


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L'Apache
posté vendredi 14 mai 2010 à 18:43
Message #35


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il me reste donc deux questions:

-> comment ne raffraîchir que le gisement ?
(peut-être en confirmant la vitesse, je verrai ça ce soir)

-> à quoi sert le bouton A entre les voyants des torpilles ?


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locutus
posté vendredi 14 mai 2010 à 19:02
Message #36


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Citation (L'Apache @ vendredi 14 mai 2010 à 19:43) *
il me reste donc deux questions:

-> comment ne raffraîchir que le gisement ?
(peut-être en confirmant la vitesse, je verrai ça ce soir)


En lockant la cible puis en désactivant/activant le GSP. Si ta solution est correcte, ça ne sert à rien. Si elle est fausse, rafraichir le gisement n'est pas utile non plus. Généralement, l'AOB et la distance sont les données majeures à modifier en cas de fausse manip.

Citation (L'Apache @ vendredi 14 mai 2010 à 19:43) *
-> à quoi sert le bouton A entre les voyants des torpilles ?


A locker la cible, il est jumelé avec le bouton L donc.

french_cig_nomo.gif

EDIT : j'ai écris une grosse connerie (encore une), corrigée maintenant.
Edit 2 : tu peux "envoyer le gisement de la cible au TDC" depuis l'hydrophone. Dis Papache, tu es intéressé par le tir depuis l'hydrophone?

Ce message a été modifié par locutus - vendredi 14 mai 2010 à 19:47.


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L'Apache
posté vendredi 14 mai 2010 à 22:29
Message #37


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yesss !!!!


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dudule
posté vendredi 14 mai 2010 à 23:21
Message #38


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Citation (L'Apache @ vendredi 14 mai 2010 à 23:29) *
yesss !!!!

aie aie aie !!!!!
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ybar
posté mercredi 05 avril 2017 à 10:29
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Citation (dudule @ lundi 03 mai 2010 à 08:28) *
Le TDC calcule la trajectoire que devra suivre la torpille par rapport aux caractéristiques de la cible (vitesse ,aob,distance),ainsi que par rapport à sa vitesse et de son tube de sortie , que l aimable officier de tir lui aura communiqués.
il ne donne cette solution que pour l instant "T" ou la dernière donnée est entrée et dans la mesure ou la cible est acquise par le periscope.

Le fait d enclencher le GSP,demande au TDC de recalculer continuellement la solution de tir par rapport aux déplacements supposées de la cible.
A utiliser lorsque tu n as plus de visuel sur la cible .. plongée ou attaque de ton périscope au canon .

je pense qu'à l époque qui nous préoccupe, la réalisation d un tel appareil était tout à fait possible.
Maintenant à savoir si ca équipait les soums j en sais fichtre rien ...

Bien vu dudule.
C'est bien cette explication que je viens de relire dans l'article anglais de Wikipédia sur le TDC.
https://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_Data_Computer
Et je suppose qu'en 2017 tu as bien la réponse à ta question (oui le GSP existait bien sur les sous-marins américains) !

Cette technologie m'en bouche un coin ! ohmy.gif

Car comme expliqué en début d'article, c'était un dispositif révolutionnaire que n'avait pas les Uboots....
Eux n'avait qu'un TDC normal (mesureur d'angle gyro) - Pas de suivi GSP (Position Keeper)
Avec SH3 et SH5, le suivi de cible est simulé en mode normal, mais pas en réalisme 100% (là il faut recommencer une nouvelle saisie de données au calculateur)
Ce qui amène le capitaine d'un Uboot à effectuer un tir sur une position future : afin d'entrer par anticipation "Speed/Range/AOB" dans le TDC (AngleSolver) .

De plus ce dispositif américain "GSP" fonctionnait même si le sous-marin se déplaçait !
Car le "TDC-Angle Solver" était couplé avec le "TDC-RangeKeeper".
Cela est résumé dans le paragraphe "Function" de cet article https://en.wikipedia.org/wiki/Rangekeeper
A la fin de cet article on lit que le submersible doit donc avoir à son bord un "Pitometre Logs" et un "Gyrocompas" (ce dernier est assez volumineux....)
http://www.larousse.fr/encyclopedie/images...ocompas/1005066

Un TDC super efficace pouvant opérer ensuite avec un périscope rentré ! (pour autant que le navire ciblé ne change pas de vitesse ou de cap)
Mais encore tout un mécanisme supplémentaire qui doit s'ajouter au calculateur de tir...(encombrement/poids/pannes supl.)
J'ai lu que le TDC américain devait mobiliser 2 matelots (un opérateur et un technicien d'entretien)

La visualisation graphique du GSP (Graphical Status Position ?) sur SH4 ne sert à mon avis que de "rassurer" le joueur qui consulte la carte stratégique.
Et aussi pour avoir une meilleure idée du "Track angle" de la torpille à l'impact...
Dans la réalité, le TDC américain lançait effectivement la torpille pour arriver à cet endroit (représenté pas la croix blanche sur la carte F6)


Ce message a été modifié par ybar - dimanche 02 juillet 2017 à 15:00.


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