Bienvenue invité ( Connexion | Inscription )

Flash...Flash...Flash
Mille-Sabords survit uniquement grâce aux dons de ses membres, MERCI !!!>

Don Mille-sabords


> Modération

Bienvenue dans la section Littérature et Cinéma de Mille-Sabords !

Dans l'intérêt de tous, il est demandé d'éviter les hors sujets et les dérives dans les messages. Nous souhaitons que ce forum soit une source d'information et d'apprentissage pour les membres et que les informations y soient claires et facilement accessibles. La modération sera faite dans ce sens.

Merci de votre coopération et bonne lecture !

 
Reply to this topicStart new topic
> L'influence de la puissance marine, Par A.T.mahan
murat
posté vendredi 17 septembre 2004 à 14:10
Message #1


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2281
Inscrit : 17/06/2003
Lieu : Douai
Membre no 1164



je fanais (labsus amusant) dans une librairie generaliste (kilitou ou un conn... dans le meme genre tongue.gif) qui faisait des promotions quand je suis tombé sur ça :



moi j'ai le livre en français...qui coutait à l'origine 66 euro..je l'ai eu pour 17 euro biggrin.gif

Mahan est un officier de l'us navy de la fin du XIX (je l'ai decouvert sur le site de l'isc) dont les principes sont encore d'actualité. L'interret du livre est qu'il n'est pas une oeuvre purement tactique et stratégique, ainsi mahan se livre en fait à l'analyse des marines du XVII-XVIII eme siecle avec une clartée que j'ai rarement vu (je pense à nos cher contemporain adepte de la theorie stérile sur tout les plan, surtout pour le lecteur). mahan nous fait reviser (moi il m'apprends tongue.gif ) l'histoire et les batailles maritimes tout en nous apportant des remarques parfois, souvent devrais je dire, trés justes. La periode couverte est ensentiellement celle du XVIII; mais on aborde par exemple les batailles punniques.

Bref genial, d'autant plus que la marine française est au centre de son livre; c'est le moyen idéal de se lancer à la découverte des marines occidentales de louis XIV à Louis XVI, et cela à travers la plume et l'esprit d'un homme du "nouveau monde"

pas facile d'ecrire depuis un cyber entre les sim et counter ! chris.gif


a eviter : "L'histoire politique de la france" sous la direction de phillippe Contamine. Le comble de l'analyse sterile, ou l'obscesion de la these et de l'hypothese.


--------------------
"au vol on connait l'oiseau" proverbe Russe
"Un Kapitan sans zampolit, c'est un cavalier sans éperons!"
Tous mes posts sont © (2003-2004 Murat) tout droits reservés et reproduction interdites sans l'accord ecrit de ma personne
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Galileo
posté vendredi 17 septembre 2004 à 14:27
Message #2


Icône de groupe
Typhon

Groupe : Membre d'Honneur
Messages : 14707
Inscrit : 19/07/2003
Membre no 1208



Il coute rien, tu peux le toruver en ebook gratuit sur pas mal de site wacko.gif mais bon faut aimer les ebook.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
murat
posté vendredi 17 septembre 2004 à 14:33
Message #3


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2281
Inscrit : 17/06/2003
Lieu : Douai
Membre no 1164



ach schiess ! de toutes façon ce n'est pas grave, rien ne vaut un support papier...surtout quand on ne dispose plus d'une connection internet !


--------------------
"au vol on connait l'oiseau" proverbe Russe
"Un Kapitan sans zampolit, c'est un cavalier sans éperons!"
Tous mes posts sont © (2003-2004 Murat) tout droits reservés et reproduction interdites sans l'accord ecrit de ma personne
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté vendredi 28 juillet 2006 à 20:57
Message #4


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



C'est LE livre de théorie de la guerre navale.
Il est à la mer ce que Clausewitz a été à la guerre terrestre

une influence absolument monstre à sa sortie. Guillaume II le connaissait par coeur. tellement persuadé par les principes de Mahan, il a donné presque carte blanche à Tirpitz pour la construction d'une flotte de guerre...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté jeudi 21 septembre 2006 à 14:14
Message #5


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



Salut martin,
décidément...Je rappelle que guilaume II était un capricieux doublé d'un très mauvais visionnaire...et même si tirpitz eu les moyens de développer une arme marine digne de ce nom, il n'est pas allé très loin, d'abord parce que la marine dépendait d un état major de l'armée de terre (???!!!!) et ensuite les vivres lui ont été coupées assez vite, notamment dans le développement de l'arme sous marine et sa doctrine d'emplois...l'allemagne n'est pas une puissance continentale pour rien...
une petite précision: Mahan s'il reste une référence historique n'en demeure pas moins trop sur de son fait quand au caractère ultime de son arme favorite, la marine de guerre.. hors que constate on depuis 50 ans: que l'action de la marine tend vers la terre, d'ou l'intéret des portes avions(et leur groupe aéronaval) et autres BPC...
voilà
Quelques auteurs aussi à lire extremement passionnants:
Amiral Castex(meme si ca date un peu)
Spykman, Hervé Coutau Bégarie(pour une synthèse de tout ce qui concerne la stratégie, militaire j'entends, la seule la vraie, pas l'économique ou politique qui ne sont que de pâles pendants)
bonne lecture
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté jeudi 21 septembre 2006 à 18:55
Message #6


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



Citation (Lieutenant G @ jeudi 21 septembre 2006 à 15:14) *
Salut martin,
décidément...Je rappelle que guilaume II était un capricieux doublé d'un très mauvais visionnaire...et même si tirpitz eu les moyens de développer une arme marine digne de ce nom, il n'est pas allé très loin, d'abord parce que la marine dépendait d un état major de l'armée de terre (???!!!!) et ensuite les vivres lui ont été coupées assez vite, notamment dans le développement de l'arme sous marine et sa doctrine d'emplois...l'allemagne n'est pas une puissance continentale pour rien...


Tirpitz ne voulait pas aller : il voulait seulement pouvoir faire un blocus efficace de l'Angleterre. Le rayon d'action des navires n'alllait pas plus loin que le trajet aller-retour vres l'Islande. L'Angleterre l'a bien compris et les deux Etats se sont lancés dans une course à l'armement qui est l'une des causes de la Premiere Guerre Mondiale à cause du climat délétère des relations anglo-allemande.

Citation (Lieutenant G @ jeudi 21 septembre 2006 à 15:14) *
une petite précision: Mahan s'il reste une référence historique n'en demeure pas moins trop sur de son fait quand au caractère ultime de son arme favorite, la marine de guerre.. hors que constate on depuis 50 ans: que l'action de la marine tend vers la terre, d'ou l'intéret des portes avions(et leur groupe aéronaval) et autres BPC...
voilà



A ceci près que, lorsque Mahan écrit, l'aviation n'en est qu' a ses balbutiements et on est loin d'imaginer quelles applications ils pourraient avoir lors d'un conflit. donc les portes-avions... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif wink.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté jeudi 21 septembre 2006 à 19:42
Message #7


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



Tirpitz ne voulait pas aller : il voulait seulement pouvoir faire un blocus efficace de l'Angleterre. Le rayon d'action des navires n'alllait pas plus loin que le trajet aller-retour vres l'Islande. L'Angleterre l'a bien compris et les deux Etats se sont lancés dans une course à l'armement qui est l'une des causes de la Premiere Guerre Mondiale à cause du climat délétère des relations anglo-allemande.

Nous sommes d'accord;;.


A ceci près que, lorsque Mahan écrit, l'aviation n'en est qu' a ses balbutiements et on est loin d'imaginer quelles applications ils pourraient avoir lors d'un conflit. donc les portes-avions... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif wink.gif
[/quote]

Tu oublies qu ' à son époque le progrès technique innovait beaucoup plus qu 'aujourd'hui...et si tu veux des gens capables de "voir" ce à quoi pourrait servir l'aviation, jette un oeil sur Douhet... De plus, il a comme tous les partisans d'une arme(que ce soit la terre, la mer ou l'air) la facheuse tendance à ne jurer que par son arme...c'est cela qui est critiquable...et c'est d'ailleurs un trait caractéristique des américains...c'est cela que je tenais à souligner dans mon propos...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté jeudi 21 septembre 2006 à 19:58
Message #8


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



L'ouvrage date de 1890, tout comme le premier vol de Clément Ader, qui n'est pas sorti du cercle des initiés.

Celui des frères Wright date de 1903.

Tu ne peux pas reprocher à un homme de ne pas concevoir le rôle d'une machine qui n'existe que dans l'imaginaire des hommes ou dont tous les essais ont été des échecs.


transposons 100 ans plus tard. Qui en 1990 aurait pu imaginer la transformation fondamentale qu'Internet a créé ces dernières années sur notre société ?
pas grand monde


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté jeudi 21 septembre 2006 à 21:51
Message #9


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



Citation (Martin @ jeudi 21 septembre 2006 à 20:58) *
L'ouvrage date de 1890, tout comme le premier vol de Clément Ader, qui n'est pas sorti du cercle des initiés.

Celui des frères Wright date de 1903.

Tu ne peux pas reprocher à un homme de ne pas concevoir le rôle d'une machine qui n'existe que dans l'imaginaire des hommes ou dont tous les essais ont été des échecs.

C'est bien le propre des visionnaires de "sentir" ce qui portera leur siècle ou le suivant...mais peu importe

transposons 100 ans plus tard. Qui en 1990 aurait pu imaginer la transformation fondamentale qu'Internet a créé ces dernières années sur notre société ?
pas grand monde


En 1990, mon ami, la bourse était déja électronique, le minitel existait, et windows commencait a percer...les premières fortunes liées au réseau sont nées à cette époque...

De plus, j'aurai tendance à rajouter que les militaires ont généralement une longueur d'avance sur la société civile, du fait meme de leur role...


amicalement
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté mardi 26 septembre 2006 à 09:20
Message #10


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



et bien justement : en 1990 tout cela existait mais peu de personnes, quelques visionnaires, ont pu imaginer les bouleversements radicaux des comportements individuels à l'échelle planétaire en si peu de temps.

Lorsque Mahan écrit son livre, je le dis et je le répète : l'homme n'a encore jamais volé. Tout cela n'est que sur des plans, ce ne sont que des théories, des mecs un peu barrés et beaucoup se sont mangés les dents, et ce depuis des siècles. Très très peu de personnes (une cinquantaine, tout au plus) ont entendu parler du vol d'Ader – effectué après la publication du livre de Mahan – avant celui des frères Wright.

C'est comme si tu reprochais à Hitler de ne pas avoir entrepris de creuser un tunnel sous la Manche pour envahir la Grande-Bretagne sous prétexte que c'est dans les plans depuis Napoléon, que la technologie existe et qu'on creusera effectivement un tunnel 50 ans plus tard.
ça n'a pas de sens.


Ce n'est que 20 ans plus tard que Douhet imaginera le concept du bombardier stratégique, dont le l'application n'a jamais pu prouver la justesse. A cette époque, les appareils sont fiables. Blériot a déjà traversé la Manche. Il est nettement plus facile de se rendre compte du potentiel d'une telle machine dès lors qu'elle existe et qu'elle est fiable.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté mardi 26 septembre 2006 à 11:33
Message #11


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



hahaha...ça sent les recherches approfondies à propos du bombardement stratégique...mais je te le concède...
néanmoins, je le répète...je reproche à Mahan sa vision "mono arme"...tout comme je reproche à douhet d'avoir trop privilégié sa vision du bombardement stratégique(au détriment de la chasse)..c'est cela que je condamne...vois tu ce n'est pas parce que je vis au le début du 21 ème siècle et par conséquent que j'ignore ce que seront les formes de guerres et les technologies dans 100 ans que je dois me priver d'étudier tout ce qui touche à l'art de la guerre...ce que je veux dire en substance, c'est qu il y a des choses que j'ignore mais que je comptabilise dans mes équations sous la dénomination de facteur X...c'est cela la prospective..c'est cela l'école des possibilités (cf Napoléon)...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté mardi 26 septembre 2006 à 16:01
Message #12


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



en matière de prospection, Napoléon n'est pas vraiment le meilleur exemple
Les évolutions de l'armement français ont été plus que minimes sous le Consulat et l'Empire.
L'artillerie date des années 1770 et les fusils de 1780...
C'est surtout dans l'utilisation qu'il a innové.

je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il faut envisager toutes les hypothèses. Cela dit, la transformation psychologique du passage de la guerre en 2 dimensions à celle de la guerre en 3 dimensions, depuis que l'homme maîtrise le ciel, ne sera probablement pas revécue avant plusieurs siècles.


Mais quand tu réfléchis bien, la puissance maritime a toujours été le principal atout militaire des empires dans une guerre symétrique ou dissymétrique et le sera toujours tant que l'espace ne sera pas militarisé.
C'est valable depuis Athènes jusqu'aujourd'hui. Aujourd'hui, sous-marins et portes-avions ont remplacé cuirassés ou vaisseaux de ligne mais si tu es le maître de la mer, tu es le maître du monde, même si ton adversaire a la meilleure armée du monde.
Ce n'est pas à la Bérézina ou à Waterloo que Napoléon a été définitivement vaincu mais à Trafalgar.

Le concept est moins évident aujourd'hui, je te l'accorde, l'aviation a changé la donne, mais tu devrais savoir qu'il vaut toujours wink.gif


pour Douhet, non pas de recherches particulières. juste de la mémoire wink.gif

Ce message a été modifié par Martin - mardi 26 septembre 2006 à 15:59.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté mardi 26 septembre 2006 à 17:21
Message #13


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



Citation (Martin @ mardi 26 septembre 2006 à 17:01) *
Cela dit, la transformation psychologique du passage de la guerre en 2 dimensions à celle de la guerre en 3 dimensions, depuis que l'homme maîtrise le ciel, ne sera probablement pas revécue avant plusieurs siècles.

Et la maitrise de l'information, plus particulièrement sous le concept de Network Centric Warfare, à part les USA et dans une moindre mesure quelques européens, qui l'a? personne, et pourtant tout le monde surfe sur internet...ce n'est pas tant la maitrise qui importe, c'est d'envisager toutes les potentialités qui s'offrent avec l'apparition de telles technologies(aériennes ou virtuelles)


Mais quand tu réfléchis bien, la puissance maritime a toujours été le principal atout militaire des empires dans une guerre symétrique ou dissymétrique =>>>la puissance maritime n'a de sens que si elle sert la puissance terrestre...et cela de tout temps...



et le sera toujours tant que l'espace ne sera pas militarisé=>>>l'espace est deja militarisé(de façon passive et commence à l'etre de façon active)



C'est valable depuis Athènes jusqu'aujourd'hui. Aujourd'hui, sous-marins et portes-avions ont remplacé cuirassés ou vaisseaux de ligne mais si tu es le maître de la mer, tu es le maître du monde, même si ton adversaire a la meilleure armée du monde.=>>>>a quoi sert la maitrise de déserts....



Ce n'est pas à la Bérézina ou à Waterloo que Napoléon a été définitivement vaincu mais à Trafalgar=>>>argument simpliste mais je comprends ce que tu veux dire

Le concept est moins évident aujourd'hui, je te l'accorde, l'aviation a changé la donne, mais tu devrais savoir qu'il vaut toujours wink.gif


pour Douhet, non pas de recherches particulières. juste de la mémoire wink.gif


Une question: quelles études?
Moi : RI
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté mercredi 27 septembre 2006 à 03:05
Message #14


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



Citation
la puissance maritime n'a de sens que si elle sert la puissance terrestre...et cela de tout temps..


Pas nécessairement.
Jusqu'au XXe siècle, la puissance maritime à deux buts qui se rapprochent : protéger tes routes commerciales et priver l'adversaire des siennes.
Ni les Néerlandais ni les Anglais n'ont jamais été de grandes puissances terrestres.
et ils l'ont fait à tour de rôle jusqu'à la Première Guerre Mondiale.

Citation
l'espace est deja militarisé(de façon passive et commence à l'etre de façon active)


tant que le problème de la rentrée dans l'atmosphère des armes ne sera résolu de manière satisfaisante, la menace active sera limitée à la perte de quelques satellites d'observation. ce qui est pénalisant, je te l'accorde.

Citation
a quoi sert la maitrise de déserts....


la mer est tout ce que tu veux, sauf un désert. De plus, elle appartient à tout le monde, ou plutot à personne. donc tu peux y faire circuler librement ta flotte et porter le danger sur tous les points du globe.
L'espace est un désert. mais tu peux voir de l'autre côté de la colline grâce à un satellite.



Citation
argument simpliste mais je comprends ce que tu veux dire


A partir du moment où l'Angleterre dispose d'un avantage numérique de plus du triple, Napoléon ne pouvait gagner.
Je m'explique. Dès lors que toute possibilité d'envahir l'Angleterre s'est évanouie, Napoléon n'a plus qu'une arme : le blocus. mais il n'a pas ou peu de flotte pour le faire appliquer. De plus, les nouveaux navires sont bloqués dans les ports. Donc naît l'idée d'un blocus inversé. Mais pour se faire, il faut contrôler toutes les côtes de l'Europe. Si les manières diplomatiques n'ont pas suffi, il lui a fallu utiliser des mesures coercitives. donc toujours plus de guerre.
Et tu connais sûrement ce concept : la puissance ne s'use que si l'on s'en sert.
En 20 ans, cette force a eu le temps de s'user. Les vétérans sont morts ou retraités, la stratégie copiée.
Son armée décimée en Russie, battue à Leipzig, Napoléon a été vaincu à cause de son système qui a provoqué le mécontentement des Etats :
- ruine de leur commerce
- ressentiment après de graves défaites (Iéna ou Austerlitz)
- mécontentement des populations occupées.

L'angleterre, par sa liberté maritime, n'a pas pu éviter les crises économiques liées au blocus mais a pu éviter la crise qui lui eut été fatale, et ce tout en continuant à avancer les frais militaires de l'Autriche, la Prusse et la Russie.

Napoléon, lui, a plié sous le nombre.

L'Angleterre n'a que très rarement envoyé une armée sur le continent, et si elle le pouvait, c'est grâce à sa flotte. en espagne et en zélande. ils ont pas tenu 2 mois en zélande.

Alors, tu me diras, ok mais tout cela ne tient que parce que la Grande-Bretagne est une île. certes.
Mais je ne prendrai qu'un exemple : Athènes.
La guerre du Péloponèse a duré 30 ans. Grâce à sa flotte, elle a pu contrôler le commerce du blé du Pont-Euxin. pas Sparte.
mais dès que Lysandre, le navarque spartiate, s'empare de la flotte athénienne à Aigos Potamos, Sparte a gagné la guerre



Citation
Une question: quelles études?



Histoire.

Ce message a été modifié par Martin - mercredi 27 septembre 2006 à 03:15.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bommer
posté mercredi 27 septembre 2006 à 09:59
Message #15


******
Vent frais

Groupe : Membres
Messages : 1379
Inscrit : 11/05/2002
Membre no 105



Les français et la mer... quelques citations :
"La mer, c'est ce que les français ont dans le dos quand ils regardent la plage".
"Les frontières d'un anglais s'arrêtent aux eaux territoriales du pays d'en face, Les frontières d'un français s'arrêtent à ses eaux territoriales"

Bravo à ceux qui ont eu le courage d'aller jusqu'au bout de ce pavé (indigeste) qu'est l'oeuvre de Mahan. Allez maintenant Corbett et Castex pour le dessert biggrin.gif


--------------------
user posted image
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté mercredi 27 septembre 2006 à 11:36
Message #16


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



[quote name='Martin' date='mercredi 27 septembre 2006 à 04:05' post='122404']
[quote]la puissance maritime n'a de sens que si elle sert la puissance terrestre...et cela de tout temps..[/quote]

Pas nécessairement.
Jusqu'au XXe siècle, la puissance maritime à deux buts qui se rapprochent : protéger tes routes commerciales et priver l'adversaire des siennes.
Ni les Néerlandais ni les Anglais n'ont jamais été de grandes puissances terrestres.
et ils l'ont fait à tour de rôle jusqu'à la Première Guerre Mondiale.

Les routes commerciales servent à relier les ports et un port à ce que je sache c'est sur terre...il serait temps d'admettre que la mer ne se suffit pas à elle meme...et d'ailleurs les anglais, après avoir perdu leurs colonies en Inde, on perdu la mer....



[quote]a quoi sert la maitrise de déserts....[/quote]

la mer est tout ce que tu veux, sauf un désert. De plus, elle appartient à tout le monde, ou plutot à personne. donc tu peux y faire circuler librement ta flotte et porter le danger sur tous les points du globe.
L'espace est un désert. mais tu peux voir de l'autre côté de la colline grâce à un satellite.

La mer est un désert...c'est inhabité, un milieu hostile à l'homme...les flottes du monde entier naviguent sur les meme routes...

[quote]argument simpliste mais je comprends ce que tu veux dire[/quote]

A partir du moment où l'Angleterre dispose d'un avantage numérique de plus du triple, Napoléon ne pouvait gagner.
Je m'explique. Dès lors que toute possibilité d'envahir l'Angleterre s'est évanouie, Napoléon n'a plus qu'une arme : le blocus. mais il n'a pas ou peu de flotte pour le faire appliquer. De plus, les nouveaux navires sont bloqués dans les ports. Donc naît l'idée d'un blocus inversé. Mais pour se faire, il faut contrôler toutes les côtes de l'Europe. Si les manières diplomatiques n'ont pas suffi, il lui a fallu utiliser des mesures coercitives. donc toujours plus de guerre.
Et tu connais sûrement ce concept : la puissance ne s'use que si l'on s'en sert.

Ce concept est bidon: Sun Tzu disait: pour gagner cent batailles il faut gagner la première; Napoléon disait: la victoire appelle la victoire; ces hommes font référence à la loi des séries...on ne peut toujours gagner mais pour gagner le plus longtemps possibles il faut conserver l'initiative...et dès que l'on perd l'initiative, on perd une bataille, on perd la guerre, on perd la guerre...la puissance s'use forcément mais si tu ne t'en sert pas elle s'use aussi (cf l'URSS, militairement parlant, ils sont allés se fritter avec les afghans, les tchétchènes pour se servir de leur Hind)

En 20 ans, cette force a eu le temps de s'user.
Un petit rappel de démographie: population francaise sous napoléon: la plus nombreuse d'europe...(26 millions)

Les vétérans sont morts ou retraités, la stratégie copiée.
Son armée décimée en Russie, battue à Leipzig, Napoléon a été vaincu à cause de son système qui a provoqué le mécontentement des Etats :
- ruine de leur commerce
- ressentiment après de graves défaites (Iéna ou Austerlitz)
- mécontentement des populations occupées.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martin
posté mercredi 27 septembre 2006 à 13:52
Message #17


********
Coup de vent

Groupe : Membres
Messages : 2102
Inscrit : 16/03/2003
Lieu : Caen
Membre no 945



Citation (Lieutenant G @ mercredi 27 septembre 2006 à 12:36) *
Les routes commerciales servent à relier les ports et un port à ce que je sache c'est sur terre...

certes, mais les routes, elles, sont sur mer.

Citation
il serait temps d'admettre que la mer ne se suffit pas à elle meme...et d'ailleurs les anglais, après avoir perdu leurs colonies en Inde, on perdu la mer....



c'est pour ça que j'ai dit "jusqu'à la premiere guerre mondiale". apres les confs de Washington, l'Angleterre perd cet avantage numérique. il est totalement perdu avec la seconde guerre mondiale. De plus, effectivement, la décolonisation et le développement de l'aviation civile rendent caduque la nécessité protection de ses routes/destruction de celles de l'adversaire.
Le monde de Mahan et le nôtre n'ont pus grand chose à voir entre eux. Mais la mer est toujours un lieu stratégique dans le système de défense des Etats modernes.


Citation
La mer est un désert...c'est inhabité, un milieu hostile à l'homme...les flottes du monde entier naviguent sur les meme routes...

inhabité ne veut pas dire désert. c'est bien une réflexion de Français, ça biggrin.gif

Citation
Ce concept est bidon: Sun Tzu disait: pour gagner cent batailles il faut gagner la première; Napoléon disait: la victoire appelle la victoire; ces hommes font référence à la loi des séries...on ne peut toujours gagner mais pour gagner le plus longtemps possibles il faut conserver l'initiative...et dès que l'on perd l'initiative, on perd une bataille, on perd la guerre, on perd la guerre...la puissance s'use forcément mais si tu ne t'en sert pas elle s'use aussi (cf l'URSS, militairement parlant, ils sont allés se fritter avec les afghans, les tchétchènes pour se servir de leur Hind)

Mais toute série a un din, donc ce concept est encore plus bidon.
D'ailleurs, si je ne m'abuse, Sun Tzu lui-même adhérrait à l'idée que l'usage entraîne l'usure. Il prônait la dissuasion comme le premier moyen de remporter la guerre.
Pour le cas de l'URSS, c'est plus un manque d'entretien et à l'inadaptation de leur arsenal dans une une guerre de guerilla.

Citation
Un petit rappel de démographie: population francaise sous napoléon: la plus nombreuse d'europe...(26 millions)

pour ses frontières actuelles :
29,3 millions en 1801
29,6 en 1806
30,3 en 1811
tu peux rajouter 2 million de "Hollandais" et 1 million d'Allemand en 1810
et 800 000 Italiens entre 1800 et 1809.

L'usure n'est pas quantitative mais qualitative.
Sa force avait 2 sources : une nouvelle stratégie (diviser l'adversaire et le frapper tour a tour) et des soldats très bien entraînés.
C'est ca qui s'affaiblit. La stratégie est prévenue, contrée et imitée par ses adversaires.
Les vétérans partent à la retraite ou se font tuer en Autriche, en Allemagne, en Russie ou en Espagne. ils sont remplacés par conscrits qui n'ont pas eu le temps de s'entraîner comme leurs aînés. Un vieux briscard vaudra toujours mieux que 2 bleus
En 1813, en Allemagne comme en Espagne, ses maréchaux se font battre chacun leur tour (stratégie adaptée par les Russes et Prussiens). Après Leipzig, le rapport de force devient totalement déséquilibré, et ce malgré les renforts français. mais à 500 000 contre 150 000, il est contraint de reculer.







Finalement, la différence entre toi et moi, c'est que je considère la mer comme un instrument de dissuasion alors que tu te situes dans l'action. Comme disait Clausewitz, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Autant donner à la politique toutes ses applications possibles. c 'est le rôle de la diplomatie, entres autres. Faire croire à l'adversaire que tu es plus fort que lui pour qu'il ne te déclare pas la guerre.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté mercredi 27 septembre 2006 à 15:21
Message #18


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



Citation (Martin @ mercredi 27 septembre 2006 à 14:52) *
Citation (Lieutenant G @ mercredi 27 septembre 2006 à 12:36) *
Les routes commerciales servent à relier les ports et un port à ce que je sache c'est sur terre...

certes, mais les routes, elles, sont sur mer.

Citation
il serait temps d'admettre que la mer ne se suffit pas à elle meme...et d'ailleurs les anglais, après avoir perdu leurs colonies en Inde, on perdu la mer....



c'est pour ça que j'ai dit "jusqu'à la premiere guerre mondiale". apres les confs de Washington, l'Angleterre perd cet avantage numérique. il est totalement perdu avec la seconde guerre mondiale. De plus, effectivement, la décolonisation et le développement de l'aviation civile rendent caduque la nécessité protection de ses routes/destruction de celles de l'adversaire.
Le monde de Mahan et le nôtre n'ont pus grand chose à voir entre eux. Mais la mer est toujours un lieu stratégique dans le système de défense des Etats modernes.

Ce que je veux te dire, c'est que l'application d'une certaine stratégie(protection des voies maritimes en l'occurrence) ne marche que si tu as la maitrise du territoire...les confs de washington ont limité l'armement naval mais ne sont pas LE facteur du déclin britannique(c'est plutot le choix de faire des batiments de plus en plus gros)


Citation
La mer est un désert...c'est inhabité, un milieu hostile à l'homme...les flottes du monde entier naviguent sur les meme routes...

inhabité ne veut pas dire désert. c'est bien une réflexion de Français, ça biggrin.gif..c'est un milieu hostile..ce qui compte à la fin c'est la maitrise d'un territoire soit que l'on peut habiter, soit exploiter(et on ne sait pas exploiter les fonds abyssaux d'après ce que je sais)

Citation
Ce concept est bidon: Sun Tzu disait: pour gagner cent batailles il faut gagner la première; Napoléon disait: la victoire appelle la victoire; ces hommes font référence à la loi des séries...on ne peut toujours gagner mais pour gagner le plus longtemps possibles il faut conserver l'initiative...et dès que l'on perd l'initiative, on perd une bataille, on perd la guerre, on perd la guerre...la puissance s'use forcément mais si tu ne t'en sert pas elle s'use aussi (cf l'URSS, militairement parlant, ils sont allés se fritter avec les afghans, les tchétchènes pour se servir de leur Hind)

Mais toute série a un din, donc ce concept est encore plus bidon.
toute série n'a pas de fin...dans l'absolu...cf suite géométrique positive...

D'ailleurs, si je ne m'abuse, Sun Tzu lui-même adhérrait à l'idée que l'usage entraîne l'usure. Il prônait la dissuasion comme le premier moyen de remporter la guerre.
Pour le cas de l'URSS, c'est plus un manque d'entretien et à l'inadaptation de leur arsenal dans une une guerre de guerilla. c'est ce que je disais...ils ont été obligé d'utiliser leur matos ailleurs que dans dans le cadre Est Ouest pour user leur Hind...

Citation
Un petit rappel de démographie: population francaise sous napoléon: la plus nombreuse d'europe...(26 millions)

pour ses frontières actuelles :
29,3 millions en 1801
29,6 en 1806
30,3 en 1811
tu peux rajouter 2 million de "Hollandais" et 1 million d'Allemand en 1810
et 800 000 Italiens entre 1800 et 1809.

L'usure n'est pas quantitative mais qualitative.
Sa force avait 2 sources : une nouvelle stratégie (diviser l'adversaire et le frapper tour a tour) et des soldats très bien entraînés.
C'est ca qui s'affaiblit. La stratégie est prévenue, contrée et imitée par ses adversaires.
Les vétérans partent à la retraite ou se font tuer en Autriche, en Allemagne, en Russie ou en Espagne. ils sont remplacés par conscrits qui n'ont pas eu le temps de s'entraîner comme leurs aînés. Un vieux briscard vaudra toujours mieux que 2 bleus
Pas forcément en ce temps là..si les bleus chiaient dans leur froc au premier coup de canon, les vieux n'entedaient plus les ordres qu on leur donnait...


En 1813, en Allemagne comme en Espagne, ses maréchaux se font battre chacun leur tour (stratégie adaptée par les Russes et Prussiens). Après Leipzig, le rapport de force devient totalement déséquilibré, et ce malgré les renforts français. mais à 500 000 contre 150 000, il est contraint de reculer.









Finalement, la différence entre toi et moi, c'est que je considère la mer comme un instrument de dissuasion alors que tu te situes dans l'action. Comme disait Clausewitz, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Autant donner à la politique toutes ses applications possibles. c 'est le rôle de la diplomatie, entres autres. Faire croire à l'adversaire que tu es plus fort que lui pour qu'il ne te déclare pas la guerre.



Je suis d'accord mais Mahan ne pronait pas spécialement la dissusion, mais plutot la place centrale de la mer...alors je suis d'accord...mais ce que je me tue à te répéter depuis le début, c'est que sa vision était par ttrop centrée sur cela..et Douhet a eu le meme défaut
Quelle plus grande victoire attendez vous que d'apprendre à votre ennmi qu'il ne peut vous combattre? Montaigne, Essais, III, 8.


Amicalement
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Invité_exorciste de strasbourg_*
posté mercredi 27 septembre 2006 à 15:30
Message #19





Invités






Encore 3 heures et je ramasse les copies. think.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lieutenant G
posté mercredi 27 septembre 2006 à 15:54
Message #20


***
Petite brise

Groupe : Membres
Messages : 186
Inscrit : 28/08/2006
Lieu : Paris
Membre no 3676



j'adore les interventions extérieures...ca sent trop le foutage de gueule ..c'est clair qu on est long sur ce sujet..mais il y a tant à dire..et en meme temps c'est un peu de la bran..tte...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hans Schulmaster
posté vendredi 24 janvier 2020 à 02:37
Message #21


*
Très légère brise

Groupe : Membres
Messages : 35
Inscrit : 21/01/2020
Membre no 29125



Déjà Richelieu disait que pour vaincre sur terre il faut maîtriser la mer, Mahan n'a rien inventer
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 utilisateur(s) sur ce sujet (1 invité(s) et 0 utilisateur(s) anonyme(s))
0 membre(s) :

 



RSS Version bas débit Nous sommes le : mercredi 08 juillet 2020 à 05:55