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> Mon aventure 1er navire coulé en zone britannique
pca
posté vendredi 17 aot 2018 à 09:45
Message #1


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Jolie brise

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Né en 1919 à Dresde pendant la république de Weimar constituée après la défaite de l'allemagne du Kaiser, rien ne me pré-destinait à la carrière sous marine. Toutefois, en 1938, avec les nuages qui se dessinaient au dessus de l'europe et par crainte d'être enrolé dans l'infanterie (l'idée des tranchées me faisait un peu peur), je décidais de prendre les devants et de m'engager dans la marine. Tenant le raisonnement que pour vivre heureux, vivons cachés, je me faisais une fausse idée en me disant qu'il valait mieux être caché dans un sous marin qu'à la vue de tout le monde en surface (l'avenir allait, sans aucun doute, me montrer combien je me trompais).

Ainsi donc, cette année là (1938), je rentrais à l'école navale des sous mariniers de Kiel pour y subir les études enseignées sous la direction du professeur Yves DELAMER, mandaté par le directeur des écoles, le général Hans von Seekt.

Sorti bon dernier de ma promotion et breveté commandant en second en Juin 1939 (il faut dire que le professeur DELAMER m'avait un peu pris en grippe) .( bon, d'accord, je comprenais vite mais fallait simplement m'expliquer longtemps), j'avais tout de même parfaitement assimilé la méthode manuelle de torpillage enseigné par ce professeur. Je me suis dit, au moins, si j'ai pas retenu grand chose, j'ai au moins retenu cela.

je passais un très bel été en permission sur la côte baltique avec Helena, ma fiancée, en attendant mon affectation au 1er août 1939 sur un sous marin, malgré les nuages (toujours ceux ci) annonciateur de l'orage qui n'allait pas tarder à ravager l'europe.

Au 1er août 1939, j'embarquais sur le U-18 sous les ordres du Kaleu Friedrich Von Papen, un prussien aristocratique (oui le fils du général qui échoua devant Stalingrad). Un très bon commandant de sous marin avec lequel il m'incita à mettre en pratique ce que j'avais appris à l'école navale.

Au 1er septembre, nous embarquions sur le U-18, destination secrète, ordre à n'ouvroir qu'en haute mer.

Une fois les ordres ouverts, nous nous dirigions vers Danzig et nous sûmes qu'il nous fallait agresser tous les navire polonais rencontrés sur la route.

Envahi, sans pouvoir vraiment la définir, par une chaleur faite à la fois d'enthousiasme et de crainte de l'inconnu, nous nous efforçons de rester calme et de remplir au mieux notre poste et nos responsabilités.

Après avoir torpillé trois transporteurs, le commandant, conscient qu'il me fallait faire mes armes, me laissa diriger la manoeuvre dans le port de Danzig et couler deux gros châluts à quai.

Rentrant alors sur KIEL, fier de ce que j'avais accompli et suite à la déclaration de guerre de la france et de la grande bretagne, je me demandais si tout allait être aussi facile.

A ma grande surprise, au port, je me vois promu commandant de l'U-64 (sans doute recommandé par mon commandant) . Là j'ai à peine le temps de faire connaissance avec mon équipage qu'il me faut prendre la mer au 4 octobre 1939.

Nous partons par une belle nuit étoilée un peu fraîche avec une mer calme, direction zone opérationnelle le NORD OUEST de l'ECOSSE.

Afin d'éviter des mauvaises rencontres potentielles, je décidais de passer par le Nord de Scapa Flow (déjà mis en état d'alerte par la perte du HMS Royal OAK par l'U-47 de Günther PRIEN) .

Après quelques manoeuvres d'évitement des patrouilleurs, (notre mission était de s'attaquer uniquement à la flotte marchande), nous arrivons sur Zone au Sud de L'Islande. Le temps n'était pas avec nous, couvertures nuageuse 8/8, forte pluie et un vent de 15m/s, ce qui rendait difficile le repérage. Nous nous référions le plus possible aux plongées avec détection hydrophonique.

Tout était tranquille quand, la radio nous signale un petit convoi au cap Est à 8 kts dans le 345 de nous pour 368 Kms.
Aussitôt je détermine sur la carte une route d'interception au nord à une vitesse de 15 Kts. J'ordonne donc le cap au Nord pour 17 Kts (histoire d'être un peu an avance au point d'interception).

Après 9h de transit, je me trouve au point supposé d'interception, espérant que la convoi ait maintenu sa route.

Laissant 2 heures au convoi pour arriver, je commence à me faire une raison quand mon sonar indique contact marchand au 280°.
Aussitôt, je demande de suivre ce contact à l'hydrophone. les relevés changeants successifs vers la droite étant très lents, j'en déduis que mon convoi est assez loin de moi.
Histoire de ma rapprocher le plus possible, je décide de faire surface au 300 pleine vitesse. Là c'est l'horreur, pleine tempête, des vagues qui recouvrent sans cesse la proue du SM, la visibilité quasi nulle, pas évident le repérage. J'alterne donc surface et plongée afin de me recaler systématiquement avec le suivi sonar.

Après la 4ème mise en surface, je vois un pétrolier (Tiens, un SJT non référencé dans mon carnet d'ident.) battant pavillon britannique qui me fonce pratiquement dessus, je fais aussitôt marche arrière toute en ordonnant mes artilleurs à poste me disant que je ne peux pas le louper à cette distance.
Je commence donc la poursuite de ce SJT au canon. la mer déchaînée ne nous facilite pas la visée mais mes artilleurs arrivent toutefois à lui mettre 10 coups au but sans toutefois arriver à le couler (Il est en flamme mais toujours en surface) .Je ne sais d'ailleurs pas s'il finira par couler.

Je décide donc d'arrêter le canonnage, en l'abandonnant à son sort, partant du principe que je gaspille les munitions pour peu d'effet, et de m'attaquer à un cargo en approche, un vieux liberty.

Je passe en plongée, je suis au cap 045° et commence mes calculs. Arrivé au moment du tir, je fais feu tout en m'apercevant que quelque chose ne va pas. en effet, ma ligne d'impact au lieu d'être en parallèle de ma ligne de Tir, elle coupe celle ci à gauche à 30 °. J'ai dû faire une erreur de manipulation lors de mes rentrées de calcul dans mon TDC. Effectivement, je m'aperçois que le cap est défini en manuel au lieu du périscope, c'est trop tard, mes deux torpilles sont déjà parties (à gauche évidement) et ignorent donc superbement le cargo.

Sentant les regards désapprobateurs et déçus de mon équipage, je me dis, pour ma défense, que je ferais plus attention la prochaine fois. Pour ma décharge, il faut dire que notre périple en surface avec la tempête et la manoeuvre d'évitement de la colision avec le SJT nous avait passablement secoué.

Nous reprenons notre patrouille au 270 ° en écoute hydrophonnique quand mon sonar annonce un contact marchand au 300 en approche . En faisant surface, j'estime qu'il est très loin (au moins 5000 m) et qu'il se dirige vers nous un peu à notre N.

Je me mets donc au 45° à immersion périscopique et j'attends qu'il se rapproche pour commencer mon identification et mon calcul de vitesse de la cible. Là, je décide de mettre en application les cours théoriques de l'excellent professeur Yves DELAMER sur le torpillage en manuel. (Tuto 13 SH5 WoS). Je désactive donc le TDC pour un tir manuel.

Jugeant que le marchand s'est suffisamment rapproché, je l'identifie comme étant un cargo européen moyen composite. (Longueur 122m, hauteuer de mât 28m et tirant d'eau 4,5 m). Compte tenu du mauvais temps, il ne va pas vite , son calcul le donne pour 4 Kts.

Je fais mes calculs en décidant de prévoir les éléments futurs à 4 graduations en hauteur. Lorsqu'il arrive à cette graduation, je désactive le suivi cible et effectue mes tracés sur la carte en conséquence. Je décide d'effectuer mon tir quand le cargo atteindra le 281 ° de gisement de mon SM . il sera alors à 1400M.

En attendant, je refais une vérification de vitesse et m'aperçois qu'elle est passée de 4 à 5 Kts (sans doute dû au temps qui se calme un peu). Je rectifie donc dans le TDC . J'en profite également pour voir si ma ligne d'impact est bien parallèle à ma ligne de Tir ce qui est bien le cas.

Je règle deux torpilles T I à gaz/vapeur en vitesse rapide compte tenu de la distance (Tube I et II) que je règle à 3,9 M afin qu'elles ne puissent pas trop être vues de la surface. Je mets la torpille tube 2 en magnétique et laisse la Torpille tube I en impact. (Pourquoi deux, je me méfie d'une éventuelle défection, les torpilles en 1939 avaient beaucoup de problèmes)

281°, il est temps de tirer, je vise la première au 1er tiers du navire, puis lance la seconde au niveau de la cheminée, ce qui fait que les deux torpilles sont bien séparées.

Je regarde la première torpille, tout va bien, elle est bien sur sa route d'impact et fonce à 44 noeuds sur sa cible. Malheureusement, comme me le montre l'animation, elle passe sous la proue du navire sans exploser et continue sa route. Mince, raté !! Je suis maudit.

Je me focalise sur la seconde. mêmes paramètres optimaux, elle passe aussi dessous mais (grâce au contact magnétique) explose juste sous la cheminée, ce qui arrête net le bateau tout en le mettant en feu. Mon WO m'annonce un 4700 tonnes coulé. A bord c'est l'explosion de joie faisant écho à l'explosion du bateau.

Je ne comprends pas pourquoi mes deux torpilles (règlées à 3.9 m pour un tirant d'eau à 4,5 m) sont passées dessous, car venant de l'ouest, il ne devait pas être à vide. La seule explication que j'entrevois, c'est la houle dûe au mauvais temps.

J'ordonne de faire surface afin de constater le travail tout en arborant fièrement le fanion pirate sur l'arrière de notre jardin d'hiver.

Nous regardons sombrer le bateau petit à petit tout en nous éloignant à vitesse rapide car nous avons intercepté un SOS du bateau annonçant qu'il coulait et je pense qu'il serait mal venu, pour une première réussite, d'être pris à parti par un patrouilleur rappliquant à pleine vitesse.

Revenu au calme après la liesse passagère, nous prenons la mesure de ce que nous avons accompli, en pensant à tous ces naufragés que l'on ne pourra pas sauver.

Fin du premier épisode (un peu long je sais, mais il m'apparaissait qu'il fallait poser le contexte)

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/3...8-17-9-9-12.jpg

Ce message a été modifié par pca - vendredi 17 aot 2018 à 15:39.
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Gibus
posté vendredi 17 aot 2018 à 14:10
Message #2


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Citation (pca @ vendredi 17 août 2018 à 10:45) *
Je ne comprends pas pourquoi mes deux torpilles (règlées à 3.9 m pour un tirant d'eau à 4,5 m) sont passées dessous, car venant de l'ouest, il ne devait pas être à vide. La seule explication que j'entrevois, c'est la houle dûe au mauvais temps.

C'est une explication.
Une autre existe : tout comme les torpilles américaines, les torpilles allemandes de cette époque avaient la fâcheuse manie de voyager à une profondeur plus grande que la profondeur paramétrée. Explication sur le Wiki de Mille-Sabords.

Les deux belligérants ayant rencontré le même problème à la même époque, on peut raisonnablement supposer que l'un a espionné les plans de l'autre. Mais lequel ? Perosnnellement, j'ai ma petite idée. secret.gif


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Le Pacifique est un océan immense. Vous n'y trouverez pas l'ennemi si vous ne le voulez pas. Richard O'Kane.
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pca
posté vendredi 17 aot 2018 à 14:34
Message #3


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Jolie brise

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Citation (Gibus @ vendredi 17 ao?t 2018 à 15:10) *
Citation (pca @ vendredi 17 août 2018 à 10:45) *
Je ne comprends pas pourquoi mes deux torpilles (règlées à 3.9 m pour un tirant d'eau à 4,5 m) sont passées dessous, car venant de l'ouest, il ne devait pas être à vide. La seule explication que j'entrevois, c'est la houle dûe au mauvais temps.

C'est une explication.
Une autre existe : tout comme les torpilles américaines, les torpilles allemandes de cette époque avaient la fâcheuse manie de voyager à une profondeur plus grande que la profondeur paramétrée. Explication sur le Wiki de Mille-Sabords.

Les deux belligérants ayant rencontré le même problème à la même époque, on peut raisonnablement supposer que l'un a espionné les plans de l'autre. Mais lequel ? Perosnnellement, j'ai ma petite idée. secret.gif


Merci pour ces explications . P.S: pourquoi n'y a t il pas de SH5 dans ce wiki mille sabords ?

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Gibus
posté vendredi 17 aot 2018 à 14:50
Message #4


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Parce que pour alimenter de façon utile et sérieuse un tel document, cela représente une disponibilité que tout le monde ne possède pas.

Toutes les bonnes volontés étant accueillies favorablement, puisque tu aimes tant SH5, la tienne serait bienvenue et appréciée. Il te suffit d'envoyer un MP à Némo pour qu'il t'ouvre les droits.


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pca
posté vendredi 17 aot 2018 à 15:24
Message #5


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Jolie brise

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Citation (Gibus @ vendredi 17 ao?t 2018 à 15:50) *
Parce que pour alimenter de façon utile et sérieuse un tel document, cela représente une disponibilité que tout le monde ne possède pas.

Toutes les bonnes volontés étant accueillies favorablement, puisque tu aimes tant SH5, la tienne serait bienvenue et appréciée. Il te suffit d'envoyer un MP à Némo pour qu'il t'ouvre les droits.


Ah ok je ferai cela . (je prends le temps d'écrire mon aventure , j'aurais bien un peu de temps pour le wiki. Par contre je n'ai jamais fait cela auparavant. y a t il qq chose que je dois savoir ? ou bien y a t il des normes ?
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Gibus
posté vendredi 17 aot 2018 à 18:17
Message #6


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Citation (pca @ vendredi 17 août 2018 à 16:24) *
... j'aurais bien un peu de temps pour le wiki. Par contre je n'ai jamais fait cela auparavant. y a t il qq chose que je dois savoir ? ou bien y a t il des normes ?

Oui, il y a des règles pour l'écriture et la mise en forme, la création de pages et notamment pour les liens internes et externes mais tout est bien expliqué dans l'aide.
Moi non plus, au début je n'y connaissais rien. Tout s'apprend. wink.gif

Si besoin, on pourra t'aider.


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pca
posté vendredi 17 aot 2018 à 18:31
Message #7


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Jolie brise

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Citation (Gibus @ vendredi 17 ao?t 2018 à 19:17) *
Citation (pca @ vendredi 17 août 2018 à 16:24) *
... j'aurais bien un peu de temps pour le wiki. Par contre je n'ai jamais fait cela auparavant. y a t il qq chose que je dois savoir ? ou bien y a t il des normes ?

Oui, il y a des règles pour l'écriture et la mise en forme, la création de pages et notamment pour les liens internes et externes mais tout est bien expliqué dans l'aide.
Moi non plus, au début je n'y connaissais rien. Tout s'apprend. wink.gif

Si besoin, on pourra t'aider.


OK
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Dagoth_Ur
posté samedi 18 aot 2018 à 12:35
Message #8


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Petite brise

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Bravo pour cette première victoire biggrin.gif


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L'important c'est d'avoir un bon cuisinier à bord.


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<S639>AMAZ...
posté dimanche 19 aot 2018 à 06:47
Message #9


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Coup de vent

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Bravo pca pour ton aventure !

Concernant les déboires que subirent les Uboote avec les torpilles, comparaison n'est pas raison.
les allemands avaient une bonne expérience à la fin de la 1ère guerre mondiale. Mais l'évolution technique lors de l'entrée en guerre en 1939 ne put être assurée à cause du manque d'essais en situation réelle.
Aux rapports des Cdt après retour de patrouille, naturellement les ingénieurs d'armement rejetaient la faute sur les utilisateurs.

Concernant la profondeur
Le régulateur avait un réglage d'usine : Référence = o mètre = P atm du local de montage.
La profondeur était réglée en tarant plus ou moins un ressort donnant une pression P, la profondeur de la course (Consigne).
Le régulateur compare la valeur de Réf, la valeur de consigne puis celle de la pression d'immersion (manostat statique),
corrige en donnant des ordres aux servomoteurs (piston air comprimé, etc) qui actionne la gouverne de profondeur.
( l'appréhension de la P imm n'est pas chose facile pour un mobile à grande vitesse, il ont dû adapter le manostat)

A bord d'un Uboot, la P ambiante n'était pas celle de l'atelier torpille, elle variait énormément, les permutations et les chasses des régleurs, purge des caisse d'assiettes, les chasses torpilles etc.
peuvent faire varier de 100 à 350 mb la Patm à bord.
Cela représente une variation de la profondeur torpille de 1 à 3,5 m.

Par la suite les ingénieurs ont rendu le régulateur indépendant de ces variations.




Je ne suis absolument pas convaincu par certaines explications concernant les défauts de profondeurs de la MK-14.

Les Américains ne sont pas des cons !

Si ils rencontrèrent autant de soucis, au grand dam des capitaines sous-mariniers, c'est pour les mêmes raisons que leurs homologues allemands.
Les crédits pour effectuer les tests grandeur nature manquaient cruellement. le temps pour réaliser les essais devait monopoliser toute une section de recherche avec des navires de surface et sous-marin.
Les ingénieurs se contentèrent de valider ce qui semblait évident, mais ne cherchèrent pas plus loin.

Bien que les technologies furent différentes le principe reste le même.

Quand je dis que ce ne sont pas des cons, ça veut dire qu'ils étaient capables de fabriquer des régulateurs qui tiennent la route.
Si certains ingénieurs du "Bu-Ord" afin de donner une réponse qu'ils étaient incapables de fournir, déclarent :
"Les cônes des torpilles d'exercices sont plus légers que ceux des torpilles de combat, pour cette raison les torpilles naviguent 10 pieds en dessous",
C'est du foutage de gueule !

On a bien compris qu'un régulateur même médiocre, maintient la profondeur de consigne (avec plus ou moins de "pompage"),
quelque soit l'échelon de charge. … à condition qu'il ne s'agisse pas d'un éléphant !

En réalité il s'agissait du même problème que celui des allemands.
Lors des tests, plusieurs défauts de conception, les uns annulant les autres, ont leurré et faussé les analyses : les résultats semblèrent satisfaisants.
Mais sans essais en nombre suffisants et poussés en situations réelles, les torpilles cachèrent leurs vices.

La profondeur de la torpille est un problème de contrôle qui nécessite plus qu’une simple mesure de profondeur.
La profondeur juste (mesuré par un manostat) permettant de contrôler les variations aurait tendance à osciller autour de la profondeur désirée.
La « chambre d’équilibre » avec balancier (pendule associé au manostat) est une avancée majeure.
La chambre d’équilibre pousse un disque qui a été équilibré par un ressort. L’inclusion d’un pendule stabilisé assure la boucle de rétroaction de la régulation.

Les américains réalisèrent un mécanisme de pendule qui limitait la torpille à des variations de moins de 1 degré. L’angle faible signifie une longue trajectoire pour se stabiliser à la profondeur désirée.
Variation de 10 m sur une pente de 1 ° prend une course horizontale d’environ 700 m).
Ils augmentèrent l'angle de variation pour rendre la torpille plus réactive.
ce régulateur fonctionnait bien sur la MK-10.

Mais les ingénieurs en concevant la MK-14, ont déplacé la prise manostatique du corps de la torpille vers l'arrière, de la partie cylindrique à la section de queue conique.
Les concepteurs n'imaginèrent pas qu'ils affecteraient la mesure de pression.

Là, j'avoue : ils sont cons ces américains !

Il est certain que par effet venturi du cône de queue, se crée une dépression par rapport à la pression statique.
La mesure étant plus faible, le régulateur enfonçait davantage la torpille dépassant la profondeur consignée.
Des tests en bassin soit statique ou vitesse faible étaient insuffisants pour révéler ce défaut.

Le problème de la profondeur a enfin été résolu vers Sept - Oct 1943, en déplaçant le capteur vers l'avant, partie cylindrique de la torpille, où les effets hydrodynamiques sont au minimum


Les percuteurs et les déclencheurs magnétiques, même topo de part et d'autre.
Les alliés ayant capturé sous-marins ou récupéré du matériel allemand, ont pu analyser et s'inspirer de leur technologie.
.

Ce message a été modifié par <S639>AMAZONE - lundi 20 aot 2018 à 06:42.


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L'Apache
posté lundi 20 aot 2018 à 23:14
Message #10


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Grand-frais

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Waouh super topo !! Tu peux aussi nous parler des percuteurs magnétiques ?

bien.gif


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Les balles traçantes sont efficaces dans les deux sens.... . . . . . . . . ....Le bruit tue
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ybar
posté mardi 21 aot 2018 à 08:21
Message #11


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OUI super topo effectivement
AMAZONE est tout désigné pour réaliser notre WIKI sur SH5 angel_not.gif

Ce message a été modifié par ybar - mardi 21 aot 2018 à 08:22.


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U 2518
posté mardi 21 aot 2018 à 15:19
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Salut S639,
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et Taïaut "Horridoh" !
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Gibus
posté mardi 21 aot 2018 à 16:45
Message #13


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Citation (pca @ vendredi 17 août 2018 à 16:24) *
.... j'aurais bien un peu de temps pour le wiki.

Citation (ybar @ mardi 21 août 2018 à 09:21) *
AMAZONE est tout désigné pour réaliser notre WIKI sur SH5 angel_not.gif

question.gif


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<S639>AMAZ...
posté mercredi 22 aot 2018 à 12:06
Message #14


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Bonjour à tous,

Merci pour vos appréciations,

Je ne faisais que répondre à Pca qui s’interrogeait des déconvenues rencontrées lors de sa première patrouille, au sujet des torpilles. Sous une forme de discussion informelle, que l’on tiendrait autour d’une table en buvant des boissons rafraîchissantes, j’exprimais mon désaccord concernant certaines explications et comparaisons, en argumentant, et en apportant quelques données techniques.
Concernant ce point précis, je ne critique pas le Wiki de Gibus, qui représente un travail considérable et nous le remercions, mais je souligne un compte rendu du Bureau of Ordnance souvent repris comme réponse et analyse des « TorpedoFailures ». En vérité il faut gratter plus en profondeur, je ne suis ni torpilleur ni missilier, mais ayant quelques connaissances, je me permets d’apporter quelques précisions. Je suis sûr qu’à bord nous avons de nombreux torpilleurs, alors leur coopération serait appréciée.

Ce post relate la première patrouille et des questionnements soulevés par celle-ci, donc je ne me tiendrai qu’à cela.
D’autre part notre ami Pca, captivé par SH5, se propose de réaliser un Wiki traitant du sujet, je ne peux que l’encourager dans sa participation active. Ce serait un honneur pour nous, de se référer en consultant son œuvre.

Quant à moi, si vous le désirez, je traiterai très humblement le sujet torpille avec références nécessaires, dans un poste de connaissances générales. Libre à tout un chacun de reprendre cela pour usage référent.
Vous comprenez, qu’il m’est impossible de me disperser dans plusieurs directions.

Alors cher Pca, à toi le manche !
Nous te souhaitons, pour ton entreprise, « Bon vent et Bonne fortune ».



Édit : orthographe ! ! !

Ce message a été modifié par <S639>AMAZONE - mercredi 22 aot 2018 à 15:09.


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Gibus
posté mercredi 22 aot 2018 à 13:09
Message #15


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Citation (<S639>AMAZONE @ mercredi 22 août 2018 à 13:06) *
... je ne critique pas le Wiki de Gibus

Bonjour Amazone,

Je ne l'avais, évidemment, pas interprété comme tel. wink.gif
Les informations concernant le défaut de profondeur des Mk-14 proviennent d'un rapport de commandant US (Mush MORTON si ma mémoire est bonne) et dont les causes évoquées me paraissaient tout à fait plausibles. Après il est possible que d'autres facteurs aient participé aux duds ... ce qui est probable vu le temps qu'ont mis les américains à traîner ce boulet. sweatingbullets.gif
Avec ta permission, je vais rajouter un lien dans le Wiki SH4 vers ton exposé comme autres causes probables des défauts de la Mk-14.

Concernant le Wiki SH5, merci d'avoir éclairci ta position, le post de Ybar ayant quelque peu troublé les intentions. Sur un projet de ce genre, il est mieux qu'il n'y ait qu'une tête qui pense et organise le squelette du Wiki et le cas échéant des collaborateurs qui alimentent telle ou telle spécialité, faute de quoi cela risque rapidement d'être un fourre-tout bordélique.


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Le Pacifique est un océan immense. Vous n'y trouverez pas l'ennemi si vous ne le voulez pas. Richard O'Kane.
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pca
posté mercredi 22 aot 2018 à 20:32
Message #16


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Jolie brise

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Hello à tous,

En fait je ne suis pas marin (ou sous-marin smile.gif ) mais un ancien pilote d'hélicoptère militaire donc rien à voir mais j'ai toujours été fasciné par les séries Silent hunter (j'ai commençé avec le II, c'est pour dire, mais il est vrai qu'à l'époque je ne connaissais pas mille sabords et c'est bien dommage.

Pour le Wiki SH5, je compte essayer de m'y mettre dès la semaine prochaine quand je verrai comment articuler tout cela

Merci en tout cas pour votre soutien
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