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> Périscope et RAOBF
ybar
posté samedi 13 novembre 2021 à 15:16
Message #26


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Pour clarifier le sujet (en espérant le clore), je viens de relancer ce jeu que j'ai personnellement en horreur...
Surtout avec tous ces mods qui nous inondent (le mieux, est parfois pire que le bien)

Les premières images déposées au début de cet article, dataient de l'an dernier.
J'avais installé le mod "More Realistic Map" Mode" afin de ne plus afficher les contacts ennemis sur la carte.
Lorsque j'ai vu que "ganlhi" avait posté une image de son jeu, j'ai de suite reconnu l’excellent mod "HARDscope"
Les modeurs (du forum espagnol tvre) sont les plus compétents en cette matière.

Je n'ai plus retrouvé mes anciennes copies d'écran de l'an dernier, c'est la raison où j'ai rejoué à ce jeu.
Surtout pour mon copain "Efshapo" qui n'a pas ce jeu (lui qui aime du tir réel, je lui déconseille...)
Et comme l'a bien dit "nazaka", le navire observé diffère souvent énormément des navires du carnet ID crying.gif

---
Ci-dessous l'image d'un cargo qui se trouve bien à 3,5 km de nous avec le mod "HARDscope".
Ce mod peut être également placé sur le mod "Real Navigation"
Voici les graduations de ce périscope - J'ai ajouté une image de la table des distances

Image attachée

Si vous voulez cette table (2 pages) la voici ci dessous
Fichier joint  HardScope_tables__km__EN.pdf ( 356.54 Ko ) Nombre de téléchargements : 30

----
Ci-dessous l'image du même cargo qui se trouve toujours à 3,5 km de nous avec "Real Navigation"seul.
Les graduations de ce périscope sont légèrement différentes...

Image attachée


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ybar
posté dimanche 14 novembre 2021 à 14:15
Message #27


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Pour répondre à la question du membre qui me l'a posée par MP...

La seconde feuille présente sur la table nous donne également la distance, mais en mesurant la longueur de la cible.
Attention, les valeurs indiquées sont pour un angle AOB de 90° (comme sur cette vue au périscope au zoom 1.5x)
Regardez, la flèche orange pour faire les corrections à 50° et 30° si c'était votre cas...
Image attachée

Le navire a une longueur de 112m donc une valeur comprise entre 2.8 et 3.4 km (et il n'arrive pas encore à 10 graduations...)

Cette page est plus souvent utilisée à grande distance (car les mâts sont très fins et peu visible...)
Sauf si comme dans ce jeu d'aventure on y voit un grand drapeau au bout du mât !!!!
Avec un vrai simulateur, on utilise cependant la méthode de la hauteur > mais celle de la cheminée !


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Efshapo
posté mardi 16 novembre 2021 à 14:25
Message #28


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Légère brise

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- Prenons Wolfpack comme référence :



Dans ce jeu, on a 602 px pour 20 divisions.

La cible est un HF44 dont le mât est à 35 m de la surface.
On mesure ce mât à 294 px, soit 294/602*20 = 9.77 divisions.
On est en zoom 6x donc on doit diviser cette valeur par 4 : 9.77/4 = 2.44 centirad
La distance calculée est donc 35/2.44 = 14.34 hm.
La distance réelle, d'après la carte, est de 1464 m. On a donc une erreur de seulement 2%. Cela prouve que le périscope de Wolfpack est correctement modélisé.

Le diamètre d'ouverture du périscope en zoom 6x est de 1418 px, soit 1418/602*20/4 = 11.78 centiradians (soit environ 11.78/pi*1.8 = 6.7°).
Je n'ai pas assez de données pour le prouver mais on va considérer que le diamètre d'ouverture est correctement modélisé pour un zoom 6x, ça sera notre référence pour comparer avec les autres jeux.

- Analysons maintenant l'image du périscope d'observation de SH3-CCoM-12 fournie par ybar :



La cible est à 3800 m et son mât mesure 30 m, donc la valeur attendue dans Wolfpack serait de 30/38 = 0.789 centirad, soit 0.789 * 4 = 3.16 divisions en zoom 6x.

Ici, on a 416 px pour 20 divisions horizontales.
Le mât du navire est mesuré à 46 px, soit 46/416*20 = 2.21 divisions horizontales.
Chaque unité de l'échelle horizontale correspond donc (en zoom 1.5x) à 3.16/2.21 = 1.43 centirad ou 1.43/pi*1.8 = 0.82° (?).

On a également 380 px pour 300 divisions verticales.
Le mât du navire est mesuré à 46 px, soit 46/380*300 = 36.32 divisions verticales.
Chaque unité de l'échelle verticale correspond donc (en zoom équivalent 1.5x) à 3.16/36.32 = 0.087 centirad ou 0.087/pi*1.8 = 0.05° (vingtième de degré).

Le diamètre d'ouverture du périscope en zoom 6x est de 828 px, soit 828/380*300*0.087/4 = 14.22 centirad (soit environ 14.22/pi*1.8 = 8.1°). La cible apparaitra donc plus petite (elle prendra "un peu moins de place") dans le périscope SH3 que dans celui de Wolfpack. On est proche ici d'un zoom de 11.78/14.22*6 = 5x (en considérant que Wolfpack est bien en 6x).
Note : on ne compare pas ici le nombre de pixels entre les jeux mais la taille de la cible par rapport au disque de visibilité du réticule.

- Analysons ensuite l'image du périscope d'attaque de SH3-CCoM-12 fournie par ybar :



Ici, on a 268 px pour 20 divisions.
Le mât du navire est mesuré à 46 px, soit 46/268*20 = 3.43 divisions.
Chaque unité de l'échelle horizontale correspond donc (en zoom équivalent 1.5x) à 3.16/3.43 = 0.92 centirad ou 0.92/pi*1.8 = 0.53° (quasi demi-degré ?).
Note : On obtient bien des demi-degrés si on considère la hauteur observée du navire à 48 px au lieu de 46.

- Enfin, analysons l'image du périscope de Uboat fournie par ybar :



La cible est à 2500 m et son mât mesure 19 m, donc la valeur attendue dans Wolfpack serait de 19/25 = 0.76 centirad, soit 0.76 * 4 = 3.04 divisions en zoom 6x.

Ici, on a 465 px pour 20 divisions horizontales.
Le mât du navire est mesuré à 170 px, soit 170/465*20 = 7.31 divisions horizontales.
Chaque unité de l'échelle horizontale correspond donc (en zoom équivalent 1.5x) à 3.04/7.31 = 0.42 centirad ou 0.42/pi*1.8 = 0.24° (quart de degré ?).

On a également 566 px pour 400 divisions verticales.
Le mât du navire est mesuré à 170 px, soit 170/566*400 = 120.1 divisions verticales.
Chaque unité de l'échelle verticale correspond donc (en zoom équivalent 1.5x) à 3.04/120.1 = 0.025 centirad ou 0.025/pi*1.8 = 0.014° (?).

Le diamètre d'ouverture du périscope est de 980 px, soit 980/465*20*0.42/4 = 4.4 centirad (soit environ 4.4/pi*1.8 = 2.5°). Le zoom est beaucoup plus important que 6x dans ce jeu : 11.78/4.4*6 = 16x (en considérant que Wolfpack est bien en 6x).

Ce message a été modifié par Efshapo - mardi 16 novembre 2021 à 15:30.


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ybar
posté mercredi 17 novembre 2021 à 14:38
Message #29


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Citation (Efshapo @ mardi 16 novembre 2021 à 12:25) *
(en considérant que Wolfpack est bien en 6x).

Je me demande sur quels éléments concrets, les concepteurs de ces différents jeux, ont pu simuler leurs vues périscopiques ?
Normalement, la référence pour ce genre de calcul c'est le site de : http://www.tvre.org/en/acquiring-torpedo-firing-data
Merci à toi, d'avoir analysé ces précédentes vues, c'était vraiment très instructif.

Pour ma part, j'ai une autre approche : Je me base sur mes connaissances en optique de base (fournies chez les constructeurs)
Comme beaucoup le savent, j'aime observer les oiseaux.
J'attache donc énormément d'importance aux grossissements de mes jumelles et des oculaires de ma longue vue

La conception d'un système optique est complexe et le matériel à l'achat est parfois trop abondant.
Ci-dessous, une image sur le matériel que j'utilise (voir le cas de l'oculaire Wide, qui élargi le champ de vision)
Image attachée

Afin de comparer avec Wolfpack, voici une seconde image avec un navire occupant tout le champ de vision
Image attachée


Image attachée


Connaissant l’excellente qualité des oculaires ZEISS des Uboote, je pense, qu'ils disposaient également d'objectifs "Grand angles"
Mais alors, quel est donc le grossissement réel ? (attention à ne pas inverser le sens de raisonnement....)


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Efshapo
posté mercredi 17 novembre 2021 à 23:53
Message #30


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Légère brise

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J'ai cherché de mon côté et j'arrive aux mêmes conclusions que toi : le périscope de WP a un grossisement plus proche de 8x que 6x.
En fait, les graduations qu'on observe étaient historiquement en degrés. Je pense que les développeurs ont décidé que c'était des centiradians et ont adapté le FOV pour que les mesures puissent être effectuées avec précision (pour le coup ils ont fait du bon travail).

Pour info, le manuel historique indique un champ de 157 m à 1 km en grossissement 6x (indiqué 9°), et un champ de 689 m à 1 km en grossissement 1.5x (indiqué 38°). Etrangement, les angles, champs et grossisements indiqués ne correspondent pas tout à fait les uns avec les autres. Difficile donc malheureusement de s'appuyer sur une valeur particulière comme point de départ.


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ybar
posté jeudi 18 novembre 2021 à 10:04
Message #31


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Merci pour ton expertise sur le sujet

Et voici les images demandées afin de réaliser le résumé que tu t'es proposé de faire.
(mon pauvre, on te sollicite beaucoup pour le moment...)

Pour SH3 et SH5 le simulateur était en mode "Facile" afin que les infos distances et AOB soient incontestables.
(attention aux longueurs/hauteurs différentes du même porte-avions sur les carnets d'identifications)
Image attachée


Image attachée


Image attachée

Image attachée

Image attachée


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Efshapo
posté jeudi 18 novembre 2021 à 14:23
Message #32


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Oh, c'est super ce que tu me donnes là ! Je vais analyser tout ça et je ferai un tableau récapitulatif.


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nazaka
posté jeudi 18 novembre 2021 à 16:57
Message #33


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Jolie brise

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Pour info, l'Ark Royal de SH5 fait réellement en jeu 254m de longueur et non les 262.3m affiché.

Voici ma capture d'écran ayant permis de corriger la valeur:

Valeur prise en grossissement 1.5X à 1000m
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Efshapo
posté jeudi 18 novembre 2021 à 17:29
Message #34


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J'ai terminé d'analyser les images généreusement fournies par Ybar. Voilà la synthèse :



En conclusion :
- Le grossissement de Wolfpack est un peu trop important. L'unité choisie (centiradian) ne correspond pas à la réalité (degrés et seizièmes de degrés, tout du moins en ce qui concerne le périscope d'observation) mais est correctement implémentée dans le jeu.
- Le grossissement de Uboat est complètement délirant (7 au lieu de 1.5, 24 au lieu de 6). Les unités choisies ne correspondent à aucune unité standard.
- Le grossissement de SH3 CCoM est un peu trop important. Les unités choisies ne correspondent à aucune unité standard.
- SH5 WOS remporte la palme de la fidélité avec un grossissement qui correspond à la réalité et un périscope d'observation avec un réticule parfaitement représenté et fonctionnel ! Concernant le réticule du périscope d'attaque, l'unité semble parfaitement correspondre à du centiradian (ou potentiellement du mil). En attendant d'avoir plus d'infos sur le réticule du périscope d'attaque réel, je vais laisser au jeu le bénéfice du doute. :]


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Efshapo
posté jeudi 18 novembre 2021 à 17:34
Message #35


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Citation (nazaka @ jeudi 18 novembre 2021 à 16:57) *
Pour info, l'Ark Royal de SH5 fait réellement en jeu 254m de longueur et non les 262.3m affiché.


Intéressant, peux-tu expliquer ce qui permet de mesurer 254 m dans ton image ?

EDIT :
Je réponds tout seul : le rapport hauteur/largeur qui ne correspond pas en pixels et en m, en effet. Mais alors, qu'est-ce qui prouve que la donnée erronnée est la longueur et pas la hauteur du mât ?

Ce message a été modifié par Efshapo - jeudi 18 novembre 2021 à 17:41.


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ybar
posté jeudi 18 novembre 2021 à 18:10
Message #36


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Citation (nazaka @ jeudi 18 novembre 2021 à 14:57) *
Pour info, l'Ark Royal de SH5 fait réellement en jeu 254m de longueur et non les 262.3m affiché.

Zut, depuis que j'ai délaissé SH5, j'avais oublié qu'il y avait des erreurs dans ce carnet...
J'ai oublié nazaka que nous nous étions penchés sur ce problème (et j'ai oublié d'aller revoir les bons navires...)
http://www.mille-sabords.com/forum/index.p...54&hl=RAOBF

Efshapo, en lisant l'article tu auras ta réponse, et liste les messages, il y a de nouveaux fichiers PDF à propos de ce carnet...

Citation (Efshapo @ jeudi 18 novembre 2021 à 15:29) *
- SH5 WOS remporte la palme de la fidélité avec un grossissement qui correspond à la réalité et un périscope d'observation avec un réticule parfaitement représenté et fonctionnel !
Concernant le réticule du périscope d'attaque, l'unité semble parfaitement correspondre à du centiradian (ou potentiellement du mil).
En attendant d'avoir plus d'infos sur le réticule du périscope d'attaque réel, je vais laisser au jeu le bénéfice du doute. :]

nazaka, tu dois être content du résultat !
Quand aura t'on le plaisir de te revoir dans une sortie Wolfpack ?
Et as tu le jeu UBOAT ? si oui, qu'en penses-tu ?

Efshapo, si demain j'ai le temps, je recommencerai les copies d'écran de SH5
(en regardant les PDF, si tu as un navire de préférence, dis-le moi...)

Et celles de SH3-GWXonealex (si apprécié par les membres de notre forum)


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Efshapo
posté jeudi 18 novembre 2021 à 22:41
Message #37


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Citation (ybar @ jeudi 18 novembre 2021 à 18:10) *
Efshapo, si demain j'ai le temps, je recommencerai les copies d'écran de SH5
(en regardant les PDF, si tu as un navire de préférence, dis-le moi...)

Et celles de SH3-GWXonealex (si apprécié par les membres de notre forum)

Pour SH5, ne t'embête pas à tout refaire : j'ai corrigé la longueur en mettant 254 m et ça ne change pas énormément les valeurs.
Pour SH3-GWXonealex, j'attends tes captures.
On me dit également dans l'oreillette qu'il existe un troisième niveau de zoom pour Uboat, ça serait possible d'avoir des captures ?
Et enfin, pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a qu'un périscope dans Uboat ?


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nazaka
posté vendredi 19 novembre 2021 à 00:40
Message #38


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Jolie brise

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Citation (Efshapo @ jeudi 18 novembre 2021 à 17:34) *
Citation (nazaka @ jeudi 18 novembre 2021 à 16:57) *
Pour info, l'Ark Royal de SH5 fait réellement en jeu 254m de longueur et non les 262.3m affiché.


Intéressant, peux-tu expliquer ce qui permet de mesurer 254 m dans ton image ?

EDIT :
Je réponds tout seul : le rapport hauteur/largeur qui ne correspond pas en pixels et en m, en effet. Mais alors, qu'est-ce qui prouve que la donnée erronnée est la longueur et pas la hauteur du mât ?

Le fait de savoir exactement la distance de 1000m suffit (merci l'éditeur de mission)


J'ai également fait une vérification des hauteurs de mâts lors de mes tests. Pas d'erreur du côté de l'Ark Royal:

Le navire est toujours à 1000m mais je suis en X6.
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ybar
posté vendredi 19 novembre 2021 à 10:01
Message #39


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Citation (Efshapo @ jeudi 18 novembre 2021 à 20:41) *
On me dit également dans l'oreillette qu'il existe un troisième niveau de zoom pour Uboat, ça serait possible d'avoir des captures ?
Et enfin, pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a qu'un périscope dans Uboat ?

Il n'y a qu'un seul type de périscope dans UBOAT...

Et voici la copie d'écran du zoom 0,6x ciblant le même "Empire Tower" à 3.500m
Image attachée


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ganlhi
posté vendredi 19 novembre 2021 à 11:00
Message #40


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Très légère brise

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Citation
Il n'y a qu'un seul périscope dans UBOAT...


Comment ça ? Il y en a bien deux...
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ybar
posté vendredi 19 novembre 2021 à 12:17
Message #41


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Citation (ganlhi @ vendredi 19 novembre 2021 à 09:00) *
Citation
Il n'y a qu'un seul périscope dans UBOAT...

Comment ça ? Il y en a bien deux...

Oui, il y a bien un périscope d'observation et un autre d'attaque...

Mais nous parlons dans cet article des types de graduations des oculaires (et dans UBOAT, ils sont hélas identiques...)
Mais il est vrai, que j'aurais du le préciser...Et je viens de corriger mon post !

Merci de nous suivre et de surveiller la précision de nos réponses.


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ganlhi
posté vendredi 19 novembre 2021 à 15:34
Message #42


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Ah désolé, je ne l'avais pas compris comme ça smile.gif
En effet, ils sont identiques.
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ybar
posté vendredi 19 novembre 2021 à 22:36
Message #43


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Cette fois, j'ai pensé qu'il serait mieux cette fois de reprendre un navire qui est généralement utilisé par tous les simulateurs.
Mon choix, s'est fait sur le pétrolier T2 car il mesurait 150m comme dans l'exemple du HT12 de Wolfpack
Les Hauteur/longueur du T2 dans CCoM12 sont correctes (le mât dans GWX l'est peut-être un peu moins...)

Pour UBOAT les gravures des périscopes sont toutes deux de type "observation"
Pour GWX Onealex v1.51, elles sont toutes les deux de type "attaque" crying.gif

Voici donc les images de SH5-WOS, CCoM12 et de GWX151

Image attachée
Image attachée


Image attachée

Image attachée


Image attachée

Pour info, le périscope du supermod GWX151 Onealex utilise le mod "ARB Wide GUI"
Voici de la matière pour le résumé final de Efshapo sweatingbullets.gif


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Efshapo
posté samedi 20 novembre 2021 à 00:38
Message #44


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Merci ganlhi pour la précision.
Merci Ybar pour les images (au passage, j'aurais préféré qu'elles ne soient pas redimensionnées mais bon, ça fonctionne quand même).
J'ai pas refait les mesures que j'avais déjà, juste le zoom 0.6x de Uboat et les captures GWX :



Ce message a été modifié par Efshapo - samedi 20 novembre 2021 à 01:02.


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ybar
posté samedi 20 novembre 2021 à 14:40
Message #45


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Citation (nazaka @ jeudi 18 novembre 2021 à 14:57) *
Pour info, l'Ark Royal de SH5 fait réellement en jeu 254m de longueur et non les 262.3m affiché.

C'est exact qu'il ne fait pas 262m, mais pour moi il ne fait pas non plus 254m

Dans mon PDF cité dans le lien du message précédent, j'avais donné un longueur de 245m ce qui est toujours exact selon moi.
Par contre, j'avais dit que le mât était de 50m, ce qui est faux car en me rapprochant, j'ai vu que c'était 47m

Via l'éditeur de mission, je viens de replacer mon uboot à 2500m et voici mes calculs
Image attachée


PS) Serais-tu d'accord de partager également ton fichier avec les corrections des navires dans le carnet d'identification ? wink.gif


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Efshapo
posté samedi 20 novembre 2021 à 23:49
Message #46


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Mise à jour du tableau avec cette valeur de 245 m :


A la demande de Ybar, voici des précisions :
- Le terme "incorrect reticle unit" indique que les unités angulaires utilisées ne correspondent pas à ce qui était présent dans la réalité, mais correspondent à une vraie unité standard de mesure angulaire qui est correctement représentée dans le jeu et est exploitable pour les calculs.
- Le terme "unknown reticle unit" indique que les unités angulaires utilisées ne correspondent à aucune unité standard de mesure angulaire, et nécessitent donc de passer par un facteur de correction spécifique au jeu pour pouvoir devenir exploitables pour les calculs .
- Le terme "wrong field of view" indique que le champ de vision modélisé ne correspond pas à la réalité. De fait, tous les jeux présentent un champ de vision trop faible, ce qui veux dire que pour simuler correctement ce que voyait un observateur au périscope, il faudrait "repousser" la bordure noire (vignette) autour de l'image. On est censé voir plus de bateaux que ça ! (Et c'est sans parler de la taille apparente de l'image, elle était proche de 60° ! Pour vous donner une idée, le jeu qui le simule le mieux est Wolfpack, avec sa vignette de 1418 pixels de diamètre, et encore : sur un écran 27" il faut approcher son oeil à 38 cm de l'écran !)
Pour ce qui est de la correction à appliquer sur le champ de vision, je vais prendre l'exemple de Wolfpack : la vignette dans le jeu fait actuallement 1418 pixels de diamètre. Pour simuler la réalité, il faudrait la repousser à 2077 pixels en 1.5x, et 1906 pixels en 6x.


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nazaka
posté dimanche 21 novembre 2021 à 00:55
Message #47


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Jolie brise

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Citation
C'est exact qu'il ne fait pas 262m, mais pour moi il ne fait pas non plus 254m

Dans mon PDF cité dans le lien du message précédent, j'avais donné un longueur de 245m ce qui est toujours exact selon moi.
Par contre, j'avais dit que le mât était de 50m, ce qui est faux car en me rapprochant, j'ai vu que c'était 47m


Bizarre, j'obtiens pas les même valeurs question.gif
Peut être que je suis plus précis en étant à 1000m.

Longueur en X1.5:

J'aurai dû avoir 24.5 graticules pour avoir la valeur que tu avance de 245m

hauteur en X6:

J'aurai dû avoir 18.8 graticules pour avoir la valeur que tu avance de 47m

Je précise que j'ai ajouter après ma capture d'écran en jeu les éléments pour déterminer mes valeurs: le réticule blanc, les lignes noires ajustés au pixel...
Bref, j'ai tout fais pour être le plus précis possible.

Citation
S) Serais-tu d'accord de partager également ton fichier avec les corrections des navires dans le carnet d'identification ?

Je peux partager mon tableau avec mes valeurs. J'ai essayé de rendre cela le plus clair possible. N'hésite pas à me dire si tu bloques sur un élément.
Voila le lien: https://drive.google.com/file/d/1_vrZDEVCzJ...iew?usp=sharing
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Efshapo
posté dimanche 21 novembre 2021 à 01:04
Message #48


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Légère brise

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Une image valant mieux qu'un long discours... Voilà la façon dont Wolfpack pourrait être corrigé afin que le champ de vision soit fidèle à la réalité (le jeu actuel à gauche, ma correction à droite) :


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ybar
posté dimanche 21 novembre 2021 à 09:18
Message #49


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Citation (nazaka @ samedi 20 novembre 2021 à 22:55) *
J'aurais dû avoir 18.8 graticules pour avoir la valeur que tu avances de 47m

En me rapprochant à 1000m, c'est effectivement 18,8 gr que je vois >> donc un mât de 47m.
Image attachée

Et si le mât fait 47m, alors la longueur est bien de 245m (selon la formule au message #45)

PS) Pour ton lien vers ton fichier sur dropbox, il faut que nos lecteurs/membres aient ton autorisation pour le télécharger !
Tu viens de recevoir la mienne par mail (mais c'est plus facile si comme moi, tu déposes un PDF dans un post...)

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Merci Efshapo, pour tes explications détaillées sur les termes que utilisés dans ton tableau wink.gif


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ybar
posté dimanche 21 novembre 2021 à 09:47
Message #50


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Citation (Efshapo @ samedi 20 novembre 2021 à 23:04) *
Voilà la façon dont Wolfpack pourrait être corrigé afin que le champ de vision soit fidèle à la réalité
(le jeu actuel à gauche, ma correction à droite)

Un grand merci pour la réalisation de ces images !

Je retrouve bien dans les images de droite, les vues que je qualifie de "vision grand angle" (Wide) !
Comme je l'ai dit précédemment, je suis convaincu que les ingénieurs ZEISS avait fournis ce type d'oculaire pour les Uboote.

C'est la caractéristique essentielle auquel je me suis attaché lorsque j'ai choisi l'oculaire de ma longue-vue terrestre:
Pour un même niveau de zoom, c'est bien mieux de voir un plus large panorama (afin de retrouver l'oiseau au loin...)


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