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> Liberty ship, Mon modèle 3D
Kendras
posté dimanche 10 janvier 2021 à 20:49
Message #1


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Très légère brise

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Bonjour à tous,

Je me permets d'ouvrir ce sujet pour présenter l'évolution de mon travail sur le premier navire en 3D (et modèle 3D tout court) que je réalise de ma vie : ce sera le fameux Liberty ship. Pourquoi ce navire ?

1. D'abord parce qu'il est horriblement mal représenté dans SH3 (et aucun mod n'existe pour l'améliorer).

2. Ensuite, parce que c'est un navire qui a été construit à un très grand nombre d'exemplaires et qu'on le retrouvait probablement dans tous les convois et sur tous les théâtres d'opération une fois les USA entrés en guerre. D'ailleurs, il est dans le jeu de base (LL), et donc il sera très facile de l'intégrer à n'importe quel supermod, vu qu'il ne fera que remplacer un navire déjà existant.

3. Enfin parce que j'ai eu la chance de trouver des plans techniques très détaillés qui m'ont permis de réaliser un modèle très fidèle à la réalité.

N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez (en bien comme en mal).

Ce message a été modifié par Kendras - lundi 11 janvier 2021 à 17:42.


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Kendras
posté dimanche 10 janvier 2021 à 20:54
Message #2


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Très légère brise

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Le modèle est quasiment terminé, je dois encore fignoler quelques détails.



Un essai (sans textures) dans SH3 :







Ce message a été modifié par Kendras - dimanche 10 janvier 2021 à 21:02.


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ericlea
posté dimanche 10 janvier 2021 à 21:51
Message #3


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ybar
posté lundi 11 janvier 2021 à 12:48
Message #4


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Bien content d'avoir un modeur de plus sur notre forum !

Bravo pour ta modélisation du plus célèbre navire de la WW2.
Pour ma part (je tire en réaliste) j'aimerais juste que ta hauteur de mat, nous donne la bonne distance wink.gif

Plus d'info sur
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=59080


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Kendras
posté lundi 11 janvier 2021 à 17:36
Message #5


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Très légère brise

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Citation (ybar @ lundi 11 janvier 2021 à 12:48) *
Bien content d'avoir un modeur de plus sur notre forum !

Bravo pour ta modélisation du plus célèbre navire de la WW2.
Pour ma part (je tire en réaliste) j'aimerais juste que ta hauteur de mat, nous donne la bonne distance wink.gif

Plus d'info sur
http://www.mille-sabords.com/orum/index.php?showtopic=57515

Mmmh. Avec quelle précision ? Les allemands n'étaient pas sensés connaître les données techniques d'un navire produit pendant la guerre (longueur du navire, tonnage, vitesse, etc.)... Juste pour savoir : s'il y a une erreur de 2 mètres sur la hauteur du mat, ça induit une erreur de tir préjudiciable à partir de quelle distance ?

Pour ton lien, j'ai ce message : The requested URL was not found on this server.

Ce message a été modifié par Kendras - lundi 11 janvier 2021 à 17:38.


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ybar
posté lundi 11 janvier 2021 à 20:44
Message #6


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Il est vrai que j'ignore ce que les espions, pouvait fournir comme renseignements aux alliés...

Une différence de 2m pourrais encore être tolérable car si tu regardes le tableau du jeu Wolfpack repris dans l'article partagé
(je viens de le corriger le lien dans le message précédent) tu vois que 2m donne seulement une différence en distance de 400m

Mais j'ai constaté qu'il y avait de plus grosses erreurs avec d'autres modélisations de navires. crying.gif

PS) et c'était la même chose avec les navires de SH5-WOS...
(il y a un relevé des erreurs qui a été fait et publié par "nazaka" et moi sur le forum SH5)


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Kendras
posté lundi 11 janvier 2021 à 20:56
Message #7


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Citation (ybar @ lundi 11 janvier 2021 à 20:44) *
2m donne seulement une différence en distance de 400m

C'est à dire ?

Citation (ybar @ lundi 11 janvier 2021 à 20:44) *
Mais j'ai constaté qu'il y avait de plus grosses erreurs avec d'autres modélisations de navires.

Ce n'est pas un problème pour moi de donner la hauteur exacte d'un mât (que je pourrais donner au millimètre près), je m'interroge juste sur les informations dont disposaient réellement les sous-mariniers pour calculer les solutions de tir de leurs torpilles...

Ce message a été modifié par Kendras - lundi 11 janvier 2021 à 20:59.


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ybar
posté mardi 12 janvier 2021 à 06:18
Message #8


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Sur la table de calcul de Wolfpack,
pour un mat de 34m : 5 centiradians de hauteur vu au périscope en zoom x1.5 donne une distance de 6.800m
pour un mât de 36m : 5 centiradians de hauteur vu au périscope en zoom x1.5 donne une distance de 7.200m

A de telles distance, l'erreur est peu importante car de toute façon, nous avons souvent beaucoup de difficultés à avoir une image assez stable
(surtout en cas de houle plus importante - revoir ma mission "SH3-Sale temps").

L'utilisation du stadimètre (qui semble facile aux débutants) est souvent peu précise pour un joueur averti.
C'est pour cela que l'on se sert bien souvent du disque RAOBF

Une fois avoir obtenu une estimation à grande distance (à plus de 4.000m), on se rapproche afin d'etre à environ 2.000 en immersion.
C'est la raison, pour laquelle "nazaka" et moi avons refait l'étude du calcul hauteur/longueur navire à cette distance
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=60054

Car de plus près, l'erreur dans le ratio Haut/Long du navire sera plus conséquente !
Cela amène rapidement à une fausse vitesse du navire ce qui pour un tir à plus de 1.000m va induire facilement une erreur de plus de 100m
Ce qui est à peu près égal à la longueur d'un petit cargo ! La torpille passe devant ou derrière... crying.gif

-------
Comme tu le sais probablement, en 1914, les navires étaient peints avec un motif en zigzag afin de tromper celui qui le visait .
En 1940, ce n'était plus le cas, parceque les belligérants savaient que les espions communiquaient
(profil, hauteur mât/cheminée et longueur) infos indispensables en cas de conflit !

Dans l'article ci-dessous, (où je me plains de l'horrible carnet d'identification du simulateur Wolfpack),
tu trouveras la photo d'un vrai carnet de l'époque (reprise d'un site historique des Uboote)
Comme tu peux, le constater, les capitaines avaient une foule de renseignements sur les navires ennemis !
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=59693
La hauteur de cheminée est très importante, car à longue distance elle se distingue nettement mieux que le mince mât !


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Kendras
posté mardi 12 janvier 2021 à 09:19
Message #9


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Citation (ybar @ mardi 12 janvier 2021 à 06:18) *
Dans l'article ci-dessous, (où je me plains de l'horrible carnet d'identification du simulateur Wolfpack),
tu trouveras la photo d'un vrai carnet de l'époque (reprise d'un site historique des Uboote)
Comme tu peux, le constater, les capitaines avaient une foule de renseignements sur les navires ennemis !
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=59693

Il me semble bien que ce carnet d'identification est américain. Je n'ai jamais vu un carnet d'identification de la Kriegsmarine.


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Gibus
posté mardi 12 janvier 2021 à 09:44
Message #10


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Bonjour,

Existe une donnée qui est négligée dans vos hypothèses de calcul qui est : le navire est-il à vide ou en pleine charge. En supposant que ceci soit modélisé dans le jeu, la différence en hauteur entre les deux situations est d'environ 3.9 m pour ce bateau, ce qui me paraît non nul.
À partir de là, on peut s'interroger sur l'intérêt de se casser la tête avec des calculs compliqués qui risquent d'envoyer la torpille devant ou derrière la cible.


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ericlea
posté mardi 12 janvier 2021 à 10:44
Message #11


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très juste gibus ! :-)


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ybar
posté mardi 12 janvier 2021 à 16:22
Message #12


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Citation (Kendras @ mardi 12 janvier 2021 à 07:19) *
Il me semble bien que ce carnet d'identification est américain. Je n'ai jamais vu un carnet d'identification de la Kriegsmarine.

Cette image venais bien d'un site historique des sous-marins...Je l'avais placée dans mon dossier SH5 !
Et effectivement, cela ne venais probablement pas d'un site de Ubbote crying.gif
Mais si les américains avaient des livres d'identification si bien détaillés, je suppose que les allemands en avait aussi...

Pour ce qui est de la hauteur du mât d'un cargo bien rempli, la correction devait se faire assez facilement.
Il me semble q'un marin averti, voit de suite si la coque est plus enfoncée dans l'eau !

Mais si mon Uboot a encore assez de torpilles et que je ne désire couler qu'un seul cargo à 2.000m (car il y a un escorteur)
Je tire une salve de 3 torpilles comme tout le monde... tongue.gif ..
http://www.mille-sabords.com/forum/index.p...st&p=455312


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ericlea
posté mardi 12 janvier 2021 à 18:10
Message #13


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très juste Ybar ! :-)


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Kendras
posté mardi 12 janvier 2021 à 22:36
Message #14


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Citation (Gibus @ mardi 12 janvier 2021 à 09:44) *
Existe une donnée qui est négligée dans vos hypothèses de calcul qui est : le navire est-il à vide ou en pleine charge.

Voici une première version de l'image qui servira à l'identification du navire (en bas), j'ai pris le dessin sur internet. Comme vous pouvez voir, la hauteur de la cheminée atteint environ 20 mètres. Dans Wings3D (image du haut, navire en temps de paix wub.gif ), la hauteur entre la ligne de flottaison (navire chargé à plein) et le haut de la cheminée fait 17,7 mètres.



Alors oui, on pourrait me dire que mon modèle est un peu trop "enfoncé" dans l'eau par rapport au dessin. Mais la partie haute de la coque peinte en blanche donne aussi cette illusion. Ensuite, imaginez que vous observiez ce modèle comme depuis votre périscope, est-ce que vous voyez une différence ? Allez-vous corriger la hauteur d'emblée ? Il faut enfin noter que le dessin n'est pas un plan technique et est donc un peu faux par rapport à la réalité, et que les allemands devaient disposer de schémas encore beaucoup moins précis que ce dessin. Imaginez que je laisse le dessin d'origine de SH3... il est possible que vous ne parveniez pas à associer ce nouveau modèle à un Liberty ship...

Il serait donc intéressant de faire des essais de tirs "en manuel" sur ce navire en prenant pour hypothèse une hauteur de 20m de la cheminée.

Ce message a été modifié par Kendras - mardi 12 janvier 2021 à 23:40.


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ybar
posté mercredi 13 janvier 2021 à 11:16
Message #15


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Je suppose que les cargos à cette époque étaient tous bien remplis (aliments, matériel et munitions de toutes sortes)
Donc tous les calculs étaient -à mon sens- des relevés sur des navires chargés (inutile de couler un navire à vide)

De loin, c'est la cheminée qui sert en premier lieu pour la mesure approximation de la distance.
Pour l'identification, c'est surtout avec le nombre de mâts et les structures (1 bloc=composite ou 2=split) au niveau des ponts.
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=59037
Et il nous faut une vue de coté afin de faire la différence entre un simple mât et un portique de charge (kingpost) !
Cela fait longtemps que j'attends un carnet de Wolfpack avec vue sur le coté pour différencier rapidement mâts et kingposts...

De près, on reprend la mesure sur le mât (ou le portique) !
A une certaine époque, on trouvait dans le carnet d'identification, certains navires représentés avec une ligne rouge.
Elle pointait la hauteur du mât à prendre en compte (parfois, elle se situait au pied de l'antenne qui se trouvait au dessus du mât !!!)
Comme le cas avec ton mât qui est juste devant la cheminée...
Sur le carnet, cette antenne radio est trop grosse et certains estiment qu'elle fait partie de la hauteur du mât !!!
La hauteur du mât passe alors de 20m à 28m !
Tu as raison de faire ton antenne très mince car c'est la réalité et de plus elle ne se verra pas de loin (surtout s'il y a du brouillard)
Mais nous devons alors savoir que la hauteur du mât "officielle" est de 20m (et non de 28m)

Il y a plus de 15 ans, les concepteurs du jeu n'imagineraient pas que certains allaient ré-examiner cela avec un tel souci du détail. ohmy.gif
Il y a 2 ans, je m'étais promis de trouver le temps pour corriger et mettre à jour ce carnet (après avoir contrôlé les navires stoppés devant moi)


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Kendras
posté mercredi 13 janvier 2021 à 13:50
Message #16


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Citation (ybar @ mercredi 13 janvier 2021 à 11:16) *
A une certaine époque, on trouvait dans le carnet d'identification, certains navires représentés avec une ligne rouge.
Elle pointait la hauteur du mât à prendre en compte (parfois, elle se situait au pied de l'antenne qui se trouvait au dessus du mât !!!)
Comme le cas avec ton mât qui est juste devant la cheminée...
Sur le carnet, cette antenne radio est trop grosse et certains estiment qu'elle fait partie de la hauteur du mât !!!
La hauteur du mât passe alors de 20m à 28m !
Tu as raison de faire ton antenne très mince car c'est la réalité et de plus elle ne se verra pas de loin (surtout s'il y a du brouillard)
Mais nous devons alors savoir que la hauteur du mât "officielle" est de 20m (et non de 28m)

Pas besoin de repère spécial, il suffit de lire la hauteur du point de repère qu'on a choisi (cheminée ou mât) directement sur le dessin avec l'échelle graduée.


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ybar
posté mercredi 13 janvier 2021 à 14:38
Message #17


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Citation (Kendras @ mercredi 13 janvier 2021 à 11:50) *
Pas besoin de repère spécial, il suffit de lire la hauteur du point de repère qu'on a choisi (cheminée ou mât) directement sur le dessin avec l'échelle graduée.

C'est bien sur exact, MAIS...
Celui qui me dessine une cheminée à 19m, doit être certain que s'il place à 1.000m ce navire à l'arrêt devant lui,
le relevé (table, stadimètre ou au disque RAOB) lui confirme bien la distance... wink.gif


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Gibus
posté mercredi 13 janvier 2021 à 14:46
Message #18


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Citation (ybar @ mercredi 13 janvier 2021 à 11:16) *
Je suppose que les cargos à cette époque étaient tous bien remplis (aliments, matériel et munitions de toutes sortes)
Donc tous les calculs étaient -à mon sens- des relevés sur des navires chargés (inutile de couler un navire à vide)

Non justement. Il y avait des convois-aller et des convois-retour. Pour les U-Boote, toute cible était bonne à prendre. Les Alliés ont gagné la bataille de l'Atlantique, non seulement de par la perte des sous-marins nazis mais aussi parce qu'ils ont produit plus de cargos que ceux d'en face n'en coulaient.

Indépendamment de ça, j'ai bien précisé "en supposant que ce soit modélisé dans le jeu", ce que j'ignore.


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Kendras
posté jeudi 14 janvier 2021 à 02:20
Message #19


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Citation (Gibus @ mercredi 13 janvier 2021 à 14:46) *
Indépendamment de ça, j'ai bien précisé "en supposant que ce soit modélisé dans le jeu", ce que j'ignore.

Ah non pas du tout, le niveau de la ligne de flottaison est défini une fois pour toute. Ou alors il faut faire un "clone" du navire et changer ce paramètre. Le problème, c'est que contrairement à SH5 où cela est facile (et permet de différencier des unités d'une même classe), il faut tout copier dans SH3 (textures, modèles 3D, etc.), ce qui "alourdit" considérablement la mémoire... Au final, l'intérêt est quasi nul.

Sinon, j'aurais tendance à préférer une silhouette noire, qu'en dites-vous ? (il faudra que je corrige la hauteur du mat fin arrière qui devrait être à la même hauteur que le mât fin avant, soit environ 28 mètres) :



Ce message a été modifié par Kendras - jeudi 14 janvier 2021 à 02:31.


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ybar
posté vendredi 15 janvier 2021 à 12:02
Message #20


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Citation (Kendras @ jeudi 14 janvier 2021 à 00:20) *
Sinon, j'aurais tendance à préférer une silhouette noire, qu'en dites-vous ?

Aie, je vais encore passer pour un "casse-bonbons" crying.gif

Bien qu'elle soit très jolie cette silhouette noire, je vais te dire pourquoi je préfère une qui soit avec des zones grisées.
Car, lorsque l'on commence à bien connaitre nos navires, on devine plus rapidement son angle AOB !

D'après le rapport entre les zones éclairées par le soleil (ou la lune) et celles qui ne le sont pas.
Ci-dessous, un lien vers un calcul "opérationnel" tiré de cette observation (voir AOB=30 sur la 3ème image).
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=59670

Image attachée

Et surtout, des vues à 20 et 45 degrés -afin de faire la différence entre Mats et Portiques de charge (comme avec ce cargo)


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Kendras
posté vendredi 15 janvier 2021 à 23:14
Message #21


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Citation (ybar @ vendredi 15 janvier 2021 à 12:02) *
Aie, je vais encore passer pour un "casse-bonbons" crying.gif

Mais non, on est là pour discuter. J'aime connaître l'avis des autres, je n'ai pas la science infuse et je ne peux pas tout savoir.

Citation (ybar @ vendredi 15 janvier 2021 à 12:02) *
Bien qu'elle soit très jolie cette silhouette noire, je vais te dire pourquoi je préfère une qui soit avec des zones grisées.
Car, lorsque l'on commence à bien connaitre nos navires, on devine plus rapidement son angle AOB !

D'après le rapport entre les zones éclairées par le soleil (ou la lune) et celles qui ne le sont pas.
Ci-dessous, un lien vers un calcul "opérationnel" tiré de cette observation (voir AOB=30 sur la 3ème image).
http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=59670

Ah ok je comprends très bien. Je me demande seulement si cette donnée (vue du navire sous différents angles) était disponible aux sous-mariniers. Par défaut on dira que oui. Le problème, c'est qu'à part prendre directement une image du modèle 3D, je n'ai pas de dessin représentant ce type de vue.

Citation (ybar @ vendredi 15 janvier 2021 à 12:02) *
Et surtout, des vues à 20 et 45 degrés -afin de faire la différence entre Mats et Portiques de charge (comme avec ce cargo)

Oui ça a son importance sans doute.


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ybar
posté samedi 16 janvier 2021 à 10:14
Message #22


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Effectivement, pour ce qui est des zones grisées, c'était probablement pas dessiné dans les carnets mis à la disposition des capitaines...
Mais dans un jeu, comme tu peux le voir, c'est une information assez utile.
Car contrairement à la réalité, un joueur veut identifier "plus rapidement" que dans la réalité !
(du fait que l'on désire passer moins de temps qu'il n'en faudrait)

Par contre, je serais prêt à parier cher, que le livre d'identification avait bien des vues à 20° et 45°
Car avec un navire repéré de loin, nous devons obtenir rapidement une idée assez précise de son cap.
Cela afin d'avoir le temps de nous positionner sur une trajectoire plus ou moins perpendiculaire.
Si une erreur de calcul, déplace son cap bien plus éloigné de nous, on sera trop loin pour tirer...


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Kendras
posté samedi 16 janvier 2021 à 18:34
Message #23


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Citation (ybar @ samedi 16 janvier 2021 à 10:14) *
Par contre, je serais prêt à parier cher, que le livre d'identification avait bien des vues à 20° et 45°
Car avec un navire repéré de loin, nous devons obtenir rapidement une idée assez précise de son cap.
Cela afin d'avoir le temps de nous positionner sur une trajectoire plus ou moins perpendiculaire.
Si une erreur de calcul, déplace son cap bien plus éloigné de nous, on sera trop loin pour tirer...

C'est probable pour les navires "capitaux" alliés, en particulier de la Royal Navy (et connus depuis longtemps, donc avec beaucoup de renseignements sur eux), afin d'avoir toutes les chances de mettre une torpille au but. Mais pour les navires marchands, je suis sûr qu'ils n'avaient que les silhouettes (vue de profile à 90°) pour distinguer entre les grandes classes. Il n'y avait pas que 5 ou 6 navires différents comme dans SH3, mais des milliers, se ressemblant plus ou moins...

Ce message a été modifié par Kendras - samedi 16 janvier 2021 à 18:35.


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Le diable est dans les détails.
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