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> Duel Seawolf / U-214, quelles estimations sur le résultat ?
Ellum
posté dimanche 25 janvier 2015 à 22:22
Message #1



Vent calme

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Bonjour à vous,

Le but de mon post est d'imaginer ce que donnerait un duel entre un SSN Seawolf et un SSK AIP U-214 (voire entre un Virginia et un Scorpène).
Je sais que ce genre de démarche est subjective, qu'elle dépend de dizaines de paramètres, dont le positionnement de départ et la mission de chaque sub, ... Mais je pense qu'elle a de l'intérêt, surtout avec des personnes expérimentées comme vous pour donner leur avis sur la question.

A priori, les avantages du Seawolf sont :
- une coque anéchoïque de qualité, avec un bon hydrodynamisme.
- Un pump-jet très discret
-Une vitesse silencieuse importante permettant au Seawolf de bien se positionner avant d'attaquer.
-De très bonnes suspensions ou Silent Block
-Beaucoup d'armes (50)
-Il peut descendre à une profondeur de 600 m
-Il n'a pas à revenir à la surface du fait de sa propulsion nucléaire.
-Un sous-marin provenant de la meilleure marine de guerre du monde ?

A priori, les avantages de l'U-214 sont :
- Une petite taille, ce qui suppose moins de bruits et un sillage moindre
- un système de propulsion moins complexe supposant une plus grande discrétion
-Des suspensions de qualité (double-suspensions pour les éléments vibrants)
-Une torpille de haute qualité : la DM2-A4
-une hélice carénée à 7 pales
-Une automatisation poussée avec des logiciels "dernier cris".

Evidemment, j'ai pu oublier des critères importants.
Doit-on s'en tenir à une conclusion classique du type : le Seawolf l'emporte à priori en eaux profondes et l'U214 en eaux côtières ? Qu'en dîtes-vous ? Et sur la base de quels critères, de quels arguments ?

Merci d'avance pour vos réponses.
Bonne semaine
Bye.
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Nemo
posté dimanche 25 janvier 2015 à 23:56
Message #2


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ouch question très difficile disons qu'en fonction des cas c'est soit l'un soit l'autre voir une destruction mutuelle.

C'est tellement dépendant des stratégies mise en place, de la primo détection du milieu, qu'il est impossible de donner une réponse simple du genre untel gagne..


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Galileo
posté lundi 26 janvier 2015 à 04:50
Message #3


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bah, deja, la DM2-A4 n'est utilisée actuellement que sur les 212 et pas sur les 214, les pays ayant des 214 ont soit des SUT-4 (Greques), des BlackShark (Portugais/Coree du sud) ou des Mk48-M6 (prevu le S-361 Turque en 2016).

je pencherai sur le seawolf en cas de rencontre même s'il est surpris par un TitW

mais bon,je peux simuler une série d engagements sur CMANO et vous donne les résultats.











Ce message a été modifié par Galileo - lundi 26 janvier 2015 à 05:13.
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Lazuli
posté lundi 26 janvier 2015 à 21:39
Message #4


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La réaction des Hommes, le facteur humain, même si beaucoups automatisé, analysé, retranscrit et interprète par des logiciels et autres, c'est encore l'Homme qui décide, et donc qui fait des conneries ou qui ne comprend pas suffisamant vite. Du coup, un engagement avec deux même types de sous-marins ne donnera jamais le même resultat. Ou effectivement, la destruction des deux sous-marins.

Mais tester serait pas mal !


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Galileo
posté lundi 26 janvier 2015 à 22:38
Message #5


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j ai teste en deep blue

le seawolf en creep et le u-214 aussi. les 2 sous la couche en trajectoire de collision (face a face).

le Seawolf detecte le U-214 a 7mn. le U-214 prend le 21 a 2nm.
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Lazuli
posté lundi 26 janvier 2015 à 22:47
Message #6


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Avec une telle différence, ça ne laisse pas de chance au 214... Ou alors il faut être fou pour se laisser surprendre avec une telle avance.


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Galileo
posté lundi 26 janvier 2015 à 22:55
Message #7


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d'un cote le 214 est pas fait pour le deep water mais pour le cotier (brown water). je testerai ca ASAP.
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Séné
posté mardi 27 janvier 2015 à 07:11
Message #8


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Pas évident de comparer deux sous-marins aux conceptions et vocations totalement différentes.
L'un est fait pour l'attaque océanique, l'autre, pour la défense côtière.

Il n'empêche: voici quelques années, un SSK chinois est monté en surface à 8 km d'un PA américain, en pleine eau. Et il est peu probable que ce dernier fut non accompagné d'un SNA US. Comment diantre ce diable a t-il pu s'approcher aussi prêt? Je doute fort que le Pentagone, s'il avait détecté le danger, ne l'aurait pas engagé...

Attention également à ce que l'on peut voir ou lire dans les bibliothèques de jeux: Dangerous Waters ne possède plus une base de données à jour. Même Ivan qui développe son mode RA simule des caractéristiques, au mieux inconnues, sinon erronées.

Dans les années 80, l'occident avait une peur bleu du Viktor III (toujours en service), à tel point qu'il était surnommé le "tueur de sous-marin". Toujours en état de prendre la mer de nos jours: Oscar I et II (en voie de retrait) pouvant plonger à ... 750m !

La Russie possède également des SNLE de nouvelle génération, dont la discrétion n'a rien à envier à la classe Seawolf. Bientôt, les Yasen, tout aussi silencieux, relèveront les Akulas.

Les Virginia sont également connus pour égaler le SSN21 en terme d'acoustique.

Bref, la question ne devrait pas être de savoir si les Etats-Unis sont capables de débarquer à Hambourg sous les nez des Allemands mais plutôt si Obama est serein quand il envoie un Seawolf en mer Jaune wink.gif




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Nemo
posté mardi 27 janvier 2015 à 10:25
Message #9


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Oui et on se souvient aussi tous de la location d'un AIP norvégien ou suédois par les EU pour tester et le dit AIP à ruiné tout les 688 et les SW...il n'a tout simplement perdu aucun combat..
Donc la capacité à se défendre ou a attaquer un AIP pour un SNA se situe proche de ben...heu pas grand chose...evidement si l'AIP fonce plein balle diesel c'est autre chose mais en Nav lente c'est peanuts pour le chopper


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Ellum
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 14:31
Message #10



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Citation (Séné @ mardi 27 janvier 2015 à 07:11) *
Pas évident de comparer deux sous-marins aux conceptions et vocations totalement différentes.
L'un est fait pour l'attaque océanique, l'autre, pour la défense côtière.

Il n'empêche: voici quelques années, un SSK chinois est monté en surface à 8 km d'un PA américain, en pleine eau. Et il est peu probable que ce dernier fut non accompagné d'un SNA US. Comment diantre ce diable a t-il pu s'approcher aussi prêt? Je doute fort que le Pentagone, s'il avait détecté le danger, ne l'aurait pas engagé...

Attention également à ce que l'on peut voir ou lire dans les bibliothèques de jeux: Dangerous Waters ne possède plus une base de données à jour. Même Ivan qui développe son mode RA simule des caractéristiques, au mieux inconnues, sinon erronées.

Dans les années 80, l'occident avait une peur bleu du Viktor III (toujours en service), à tel point qu'il était surnommé le "tueur de sous-marin". Toujours en état de prendre la mer de nos jours: Oscar I et II (en voie de retrait) pouvant plonger à ... 750m !

La Russie possède également des SNLE de nouvelle génération, dont la discrétion n'a rien à envier à la classe Seawolf. Bientôt, les Yasen, tout aussi silencieux, relèveront les Akulas.



Les Virginia sont également connus pour égaler le SSN21 en terme d'acoustique.

Bref, la question ne devrait pas être de savoir si les Etats-Unis sont capables de débarquer à Hambourg sous les nez des Allemands mais plutôt si Obama est serein quand il envoie un Seawolf en mer Jaune wink.gif



C'est justement parce qu'ils n'ont pas les mêmes atouts et la même vocation que ça m'intéresse. J'aimerais bien connaître le résultat d'une simulation en eaux littorales, côtières.
D'ailleurs, étant novice, j'ai pas tout compris les expressions et les abréviations que vous avez utilisées.
(dont : CMANO = ?, "Seawolf detecte le U-214 a 7mn. le U-214 prend le 21 a 2nm " ?)

Ta remarque m'amène à deux réflexions :
- de manière générale, si on fait beaucoup de moyennisation et qu'on prend deux subs à peu près similaires, à quelle probabilité se situe la destruction mutuelle ? Dans dangerous water, au moins, ça donne quoi ?
- Concernant le Yasen, sachant que le terme de "nouveau revêtement anéchoïque" reste floue, qu'il ne dispose pas à priori d'une pump-jet, et qu'il descend guère plus bas qu'un Akula II, le terme de SNA de 4e génération est-il très pertinent ? Ne serait-il pas plus approprié de parler de génération 3.5 (un peu comme pour le rafale dans l'armée de l'Air) ?

Merci d'avance.
Bye

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Galileo
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 19:51
Message #11


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CMANO =http://www.matrixgames.com/products/483/details/Command:.Modern.Air.Naval.Operations.Wargame.of.the.Year.Edition

le U-214 prend le 21 a 2nm = Le U-214 detecte le seawolf a 2mn

j ai teste en cotier (shallow water , environ 60m de profondeur, le Seawolf a tjrs l avantage).

pour la destruction mutuelle, je dirai que la proba est élevée, les torpilles modernes (ADCAP mkX, blackshark, ....) sont très rapide, sont capables de discrimines les leurres, ....

reste 3 inconnues la vitesse réelle des torps, leur autonomie et la vitesse réelle des SM , apres selon la configuration de la zone ou se deroule l engaegment, profondeur, bruit de fond, couche, intelligence du commandant, etc..... tu auras des variations mais globalement c est un kill mutuel assure.


pour la 4eme génération , les PLA-885 sont un saut par rapport a la génération précédente. forte automatisation du sous marin (équipage de 90), lanceur VLS, repositionnement pour la 1ere fois des tubes lance torpilles comme sur les sous marins US et surtout c est un système multi fonction, changement radical par rapport a ce qui etait fait avant ou chaque classe de sous marins avait une tache spécifique (ASW, AsuW, ....).

Ce message a été modifié par Galileo - lundi 02 fvrier 2015 à 08:29.
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Nemo
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 20:17
Message #12


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Ouais enfin les database de CMANO j'aimerais bien les voir wacko.gif ...parce que je veux pas dire mais des tests qui sont sortis SNA US vs AIP (gotland suédois) les SNA US se sont toujours fait plier par l'AIP et ça c'est pas de la simulation.

Donc pour répondre à ta question en 2004 de mémoire les Etats unis ont "loué" un AIP suédois pour faire des tests SNA vs AIP, le navire suédois à gagné à tout les coups.


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posté dimanche 01 fvrier 2015 à 20:36
Message #13


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et tu crois que depuis 2004 les USA ont rien fait pour contrecarrer cette menace? s'ils ont louer le suedois c etait jsutement pour ca, developper de nouveaux équipements, software et tactqiues contre les Kilo (principalement iraniens).

De toute facon si tu connais un peu les methodes US, si la partie rouge gagne c est que derriere y avait un agenda, regarde ce qui c est passe durant Millenium challenge en 2002 http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

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Nemo
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 21:08
Message #14


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Je remets pas en cause les chiffres que tu donnes Bertrand smile.gif
Ce que je remets en cause c'est les DB de CMANO

Je sais que les Eu ont sortis la TB33(ex TB29A) et laTB34(Ex TB16) pour contrer les AIP suite à cet exercice mais à priori c'est pas encore suffisants pour chopper l'AIP qui se ballade à 3 kts en côtier..


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Galileo
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 21:23
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les DB utilisent que des donnees "publics" et je peux te dire qu il y a bcp de discussion en interne a ce sujet.

depuis les années 80 plusieurs SM diesel ou AIP ont coules en exercices des PA US ou des SNA, bref faut pas croire que la Navy est invincible et qu elle detecte tout, on laisse ca aux films et aux Clancy rolleyes.gif

In 1981 NATO exercise Ocean Venture, an unnamed 1960s vintage Canadian diesel submarine “sank” the carrier USS America without once being itself detected, and a second unidentified vintage sub “sank” the carrier USS Forrestal. In 1989 exercise Northern Star, Dutch diesel submarine Zwaardvis “sank” carrier USS America. In RIMPAC 1996, Chilean diesel submarine Simpson “sank” carrier USS Independence. In 1999 NATO exercise JTFEX/TMDI99 Dutch diesel submarine Walrus “sank” carrier USS Theodore Roosevelt, exercise command ship USS Mount Whitney, one cruiser, several destroyers and frigattes, and Los Angeles class nuclear fast attack submarine USS Boise. In RIMPAC 2000, Australian Collins class diesel submarine “sank” two US fast attack submarines, and almost “sank” carrier USS Abraham Lincoln. In 2001 Operation Tandem Thrust, HMAS Waller sank two US amphibious assault ships in water barely deeper than length of submarine itself, though it was later sank herself, and Chilean diesel sub took out Los Angeler class nuclear fast attack sub USS Montpelier twice during exercise runs. In October 2002, HMAS Sheehan hunted down and “killed” Los Angeles class USS Olympia. In September 2003, several Collins class submarines “sank” two US fast attack subs and a carrier. In 2005, Swedish Gotland-class submarine “sank” USS Ronald Reagan.
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Nemo
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 22:05
Message #16


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Ok oui en fait on dit la même chose laugh.gif


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Galileo
posté dimanche 01 fvrier 2015 à 22:40
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Vi, CMANO se base que sur le points de vu technique/physique, les options de compétences (novice,...,ace)sont la pour le temps de detection/identification/reaction.

je pense qu un 21 en novice serait peu etre detecte par un 214 en ace mais je vais pas tester.

Ce message a été modifié par Galileo - dimanche 01 fvrier 2015 à 22:40.
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Séné
posté lundi 02 fvrier 2015 à 07:04
Message #18


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On dispose peu d'infos sur les Yasen car l'accent est actuellement mis sur les SNLE.
Mais ils feront pourtant partie du top mondial en matière de SNA wink.gif


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