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> Tir manuel de torpilles, Doctrine de Richard H. O'Kane
Gibus
posté vendredi 17 juillet 2009 à 13:08
Message #1


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Trouvé sur le net : http://www.subsowespac.org/forum/index.php?topic=374.0

Le lien étant mort, nous avons reconstitué la représentation graphique de la méthode O'Kane ici : http://www.mille-sabords.com/forum/index.p...st&p=384820

Bien qu'en anglais, ce sujet m'a paru intéressant car développé par un forum dédié à SH4.
Son auteur n'est ni plus ni moins que "Dick" O'Kane, XO de Dudley "Mush" Morton sur l'USS Wahoo, puis commandant de l'USS Tang.

Ce message a été modifié par Gibus - jeudi 13 mars 2014 à 09:13.


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moussekinenfaipa...
posté mardi 21 juillet 2009 à 01:41
Message #2


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Ca doit être pour la carrière americaine vu qu'il y a écrit "forbidden", me tarde de lire "verboten" pour la version 1.5 u-boat tongue.gif

Ce message a été modifié par moussekinenfaipas - mardi 21 juillet 2009 à 01:42.


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C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air con.

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flup
posté mercredi 15 septembre 2010 à 00:39
Message #3


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Citation (Gibus @ vendredi 17 juillet 2009 à 13:08) *
Trouvé sur le net : http://www.subsowespac.org/forum/index.php?topic=374.0

Bien qu'en anglais, ce sujet m'a paru intéressant car développé par un forum dédié à SH4.
Son auteur n'est ni plus ni moins que "Dick" O'Kane, XO de Dudley "Mush" Morton sur l'USS Wahoo, puis commandant de l'USS Tang.


Comme je n'ai pas pu participer au multi pour des raisons de dernière minute je me suis vengé plus tard en préparant une petite vidéo.

Versions utilisées pour cette vidéo: SH4 1.5 nu (ie: sans aucun mod)
Logiciel de capture: Fraps
Logiciels d'édition: Audacity pour le son et VirtualDub pour l'encodage final

Voici une première version utilisant la mission de l'école de guerre pour illustrer la méthode Dick O'Kane. Avec les commentaires en Français:

http://www.youtube.com/watch?v=aBKFSgKr6s4

Cette mission n'est pas la plus adaptée pour un tuto mais c'est un rush d'essai qui m'a permit de me faire la main sur les vidéos. Ensuite en fonction de vos réactions et commentaires je me réorienterais sur d'autres missions où l'on a le temps de montrer les calculs sur la carte et l'approche.

Merci de vos retours pour améliorer les prochaines vidéos.

Ce message a été modifié par flup - mercredi 15 septembre 2010 à 00:42.
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Gibus
posté mercredi 15 septembre 2010 à 10:42
Message #4


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Très intéressant, Flup.

Evidemment, j'ai une foule de questions mais une par une, sinon on risque de ne plus s'en sortir.

Première question : cela illustre donc bien la méthode O'Kane ?

Si oui, cela me laisse perplexe. Pourquoi utiliser une méthode aussi contraignante alors qu'il disposait d'un TDC capable de réactualiser la solution de tir en permanence ? question.gif
Je n'ai pas pu lire sa thèse, mes connaissances en anglais ....


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flup
posté mercredi 15 septembre 2010 à 14:57
Message #5


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Citation (Gibus @ mercredi 15 septembre 2010 à 10:42) *
Très intéressant, Flup.

Evidemment, j'ai une foule de questions mais une par une, sinon on risque de ne plus s'en sortir.

Première question : cela illustre donc bien la méthode O'Kane ?

Si oui, cela me laisse perplexe. Pourquoi utiliser une méthode aussi contraignante alors qu'il disposait d'un TDC capable de réactualiser la solution de tir en permanence ? question.gif
Je n'ai pas pu lire sa thèse, mes connaissances en anglais ....


C'est une version quelque peu simplifiée de la méthode Dick O'Kane (je ferais un petit pdf ce soir avec les détails). Pour apprendre cette technique j'ai utilisé ce document de Rockin Robbins sachant que le lien d'origine est mort pour le moment (il fonctionnait il y a quelques semaines).

L'avantage avancé par RR, et constaté en live dans mes expériences, est la tolérance aux erreurs. Comme on peut le voir dans la vidéo je ne connais ni la vitesse, ni l'angle, ni la distance précise... ni même le type de bateau de la cible.

Je crois que l'idée principale derrière le choix du constant bearing de Dick O'Kane il y a le fait que le TDC ne peut donner des résultats fiable que si tu a vraiment bien identifié l'AOB et que le choix des zones d'impact sur la cible dans la méthode TDC pure se fait par déviation angulaire (donc sensible à la distance/vitesse de cible) alors que dans sa méthode elle est "point & click" (mal illustré dans ma vidéo, malheureusement)

Personnellement je ne suis pas suffisamment avancé pour pouvoir bien comparer les diverses techniques mais il me semble que cette technique n'est pas si contraignant que cela. Tu trouves contraignant le fait d'être grosso modo à 90° d'AOB, mais cette technique marche entre 80 et 100°, les même principes sont applicables avec un angle à 45°. En échange les avantages de cette technique sont:

  • pas besoin d'une vitesse précise, une simple "idée" suffit (pour choisir entre un delta de 20° ou de 10°)
  • pas besoin d'identifier le navire (puisque pas d'utilisation du Télémètre stadimétrique)
  • pas besoin d'un visuel pour préparer la solution de tir (donc pas de stress pour les premiers tirs et moins de risques de te faire repérer, tu peux même être à l'immersion à 60 mètres et remonter quasi au dernier moment pour lancer les torpilles)
  • pas besoin de connaitre ta distance précise au point d'impact (un positionnement entre 650 et 1000 mètres suffit dans mes expériences)


le TDC est super mais il te faut impérativement reconnaitre le navire avec ton manuel d'identification puis estimer la distance avec le stadimètre (ce qui ne peut se faire que de relativement proche et en visuel) et aussi estimer un AOB relativement précis.

Pour ce qui est de la véracité de la technique présentée dans cette vidéo voici ce qu'en dis Werner que cite Rockin' Robbins:

Citation
We made it very clear when we published the Dick O'Kane method that we had no proof that Dick O'Kane ever used that exact methodology in his attacks. We did know he liked to use the constant bearing method and shoot as juicy parts of the target "crossed the wire." With the goal in mind of making a deadly attack method that eliminated every possible detail, while remaining awesomely lethal, what we named the Dick O'Kane attack is an adaptation of Wahoo's Fast-90 U-boat method, but using the capability of the American TDC, which automatically calculates the lead angle and allows you to set up the attack before you even see your target.


ma traduction:

Citation
J'ai été très clair lorsque j'ai publié la technique Dick O'Kane sur le fait que je n'ai aucune preuve que Dick O'Kane ai vraiment utilisé cette méthodologie à la lettre lors de ses attaques. Ce que nous savons c'est qu'il aimait utiliser la technique du "Constant Bearing" (note du traducteur: la technique qui consiste à positionner le périscope sur un angle et de ne plus le bouger pour les tirs successifs) et qu'il aimait choisir les parties "croustillantes" de la cible lorsqu'elles "crossed the wire" (passaient la ligne). Avec comme but de créer une technique d'attaque létale qui élimine au maximum les détails, j'ai adapté la technique de Wahoo nommée "Fast-90" sur les U-boats, mais qui met à profit le TDC Américain pour calculer automatiquement l'angle de tir de la torpille (note du traducteur: je ne suis pas sur de moi sur ce passage) et qui permette de préparer toute l'attaque avant même de voir la cible.


La technique proposée dans ce document et illustrée par ma vidéo est donc une transposition très libre d'un dénommé Werner qui adapte la technique d'un autre dénommé Wahoo (dans les forums subsim) et le tout repris par Rockin' Robbins.

Ce que je propose c'est de prendre ta mission d'entrainement spéciale que tu avais créé pour ton tuto et de réaliser une vidéo utilisant la technique "Dick O'Kane" pour accomplir ce que tu accompli au TDC ensuite on pourra affiner et proposer notre propre théorie qu'on appellera la "MS Dick O'Kane" smile.gif

J'arrête ici ma réponse sinon j'écris un roman smile.gif mais sache que ma vidéo montre une simplification de la technique présentée par Rockin' Robbins et que j'aimerais trouver une mission toute prête pour faire une vidéo de tutoriel dans laquelle on réalise bien l'intérêt de la technique grâce au fait que tout est préparé à l'avance sans visuel. Le problème est que comme j'ai utilisé la mission de l'école de guerre le navire est juste devant nous dès le début et cet avantage de la technique ne ressort vraiment pas dans la vidéo.
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dudule
posté mercredi 15 septembre 2010 à 15:10
Message #6


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si tu désires frabriquer une mission, je serai ce soir sur TS aux alentours de 21h ...


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flup
posté jeudi 16 septembre 2010 à 00:47
Message #7


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Ce soir j'ai pris le temps de refaire une vidéo avec la mission d'entrainement au tir de torpille de Gibus. Dans cette vidéo on voit mieux que dans la première la technique dite "Dick O'Kane":

http://www.youtube.com/watch?v=PVtAhecMlBg

La configuration logicielle utilisée est la suivante:

Silent Hunter 4 version 1.5
Trigger Maru 1.7
Trigger Maru MCR 2.2

les outils:

Fraps 3.2.3
Audacity 1.3.12
VirtualDub 1.9.10
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Gibus
posté jeudi 16 septembre 2010 à 08:16
Message #8


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Tirer sans tenir compte de la distance ... j'avoue que je suis bluffé !

Avant que le lien ne soit mort, de ce que j'avais retenu de la méthode O'Kane, c'était qu'il tirait 3 navires (par exemple) alignés avec AOB = 90 dans trois colonnes différentes. Seul le To de déclenchement du tir de chaque torpille était calculé selon l'espacement entre chaque colonne.

J'ai bien compris que ceci est une extrapolation de sa méthode. J'ai compris aussi qu'il va falloir que je l'expérimente pour capter ce que je n'ai pas compris.

Beau boulot Flup.


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dudule
posté jeudi 16 septembre 2010 à 08:36
Message #9


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<_<ce que j ai compris :


Si j'ai bien compris le truc ,l faut s'arranger pour tirer la torpille avec un angle aob tres proche du 90° .Ca entraine une correction d'angle de torpille proche du zero .Ce qui implique que pour une meme vitesse de la cible ,l angle de tir reste inchangé quelque soit la distance ..

c est ça ??

Ce message a été modifié par dudule - jeudi 16 septembre 2010 à 09:25.


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capaularge
posté jeudi 16 septembre 2010 à 10:58
Message #10


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Citation (Gibus @ jeudi 16 septembre 2010 à 08:16) *
Tirer sans tenir compte de la distance ...

Il me semble qu'il parle de 700 mètres, 1200 - 1300 mètres ! sweatingbullets.gif
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dudule
posté jeudi 16 septembre 2010 à 11:42
Message #11


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Citation (capaularge @ jeudi 16 septembre 2010 à 11:58) *
Citation (Gibus @ jeudi 16 septembre 2010 à 08:16) *
Tirer sans tenir compte de la distance ...

Il me semble qu'il parle de 700 mètres, 1200 - 1300 mètres ! sweatingbullets.gif


si tu as un anle aob de 90° et une vitesse , la distance ne joue pas

Ce message a été modifié par dudule - jeudi 16 septembre 2010 à 11:54.


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Gibus
posté jeudi 16 septembre 2010 à 12:31
Message #12


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Citation (dudule @ jeudi 16 septembre 2010 à 10:42) *
si tu as un anle aob de 90° et une vitesse , la distance ne joue pas


J'avoue être largué. huh.gif

En pareille circonstance, je pose un raisonnement par l'absurde.
On est d'accord qu'on ne s'occupe pas de la distance et que, comme Flup, on règle celle-ci sur l'infini.

Cas 1 : j'ai une cible AOB = 90°, distance 400 m. A peu de choses près (si mon soum est aligné à 90°), la torpille va partir tout droit.
Transit de la torpille à 46 nœuds = 17 secondes. A 10 nœuds, la cible aura parcouru 85 mètres. On a donc 100% de chances de toucher une cible de 150 mètres de long.

Cas 2 : j'ai une cible AOB = 90°, distance 4 km. A peu de choses près (si mon soum est aligné à 90°), la torpille ne va pas partir tout droit, loin s'en faut.
Transit de la torpille à 46 nœuds = 170 secondes. A 10 nœuds, la cible aura parcouru 850 mètres. La cible est déjà loin.


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flup
posté jeudi 16 septembre 2010 à 15:43
Message #13


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Citation (Gibus @ jeudi 16 septembre 2010 à 12:31) *
Citation (dudule @ jeudi 16 septembre 2010 à 10:42) *
si tu as un anle aob de 90° et une vitesse , la distance ne joue pas


J'avoue être largué. huh.gif

En pareille circonstance, je pose un raisonnement par l'absurde.
On est d'accord qu'on ne s'occupe pas de la distance et que, comme Flup, on règle celle-ci sur l'infini.

Cas 1 : j'ai une cible AOB = 90°, distance 400 m. A peu de choses près (si mon soum est aligné à 90°), la torpille va partir tout droit.
Transit de la torpille à 46 nœuds = 17 secondes. A 10 nœuds, la cible aura parcouru 85 mètres. On a donc 100% de chances de toucher une cible de 150 mètres de long.

Cas 2 : j'ai une cible AOB = 90°, distance 4 km. A peu de choses près (si mon soum est aligné à 90°), la torpille ne va pas partir tout droit, loin s'en faut.
Transit de la torpille à 46 nœuds = 170 secondes. A 10 nœuds, la cible aura parcouru 850 mètres. La cible est déjà loin.


Je prendrais plus de temps ce soir pour mettre mon grain de sel sur ce que j'ai compris de la théorie et pourquoi elle fonctionne, mais attention ce n'est pas l'AOB qui doit être à 90° mais bien l'angle d'interception (soum vs route de la cible)



Comme la somme des angles d'un triangle est toujours égale à 180° et qu'on connait déjà le 90 on peut en déduire que si je choisit arbitrairement A1 je connais obligatoirement A2...

Comme je connais la vitesse de la cible en plus des infos sus-cités et que j'ai tout donné au TDC il me calcule une route d'interception pour mes torpilles, cette route pour les torpilles n'est pas forcement en ligne droite face au soum, regardez dans la deuxième vidéo (celle qui utilise la mission d'entrainement de Gibus) et vous verrez qu'au moment ou je regarde sur la carte tactique les deux salves de torpilles ne sont absolument pas dans l'axe de mon soum...

L'idée principale est que quelque soit la distance de la cible au moment du tir (distance AB), l'angle d'observation A1 permet de déterminer l'angle A2 qu'on donne au TDC, à cela s'ajoute la vitesse... et l'ordinateur nous calcul la position C de la cible sans que la distance intervienne car la distance à parcourir par la cible est proportionnelle à la distance à parcourir par la torpille...



Comme la distance BC est proportionnelle à la distance AC, quelle que soit cette distance, une torpille tirée au moment du passage de la cible sur le point B touchera toujours cette même cible au moment ou elle atteindra le point C (sachant que le point C est calculé par l'ordinateur grâce à la vitesse et l'AOB)

En fait je penses que BC / AC = B'C' / AC' et que du moment qu'on connait la vitesse de la cible et que l'on sait entrer l'AOB (connu grâce à la relation AOB = 90° - angle observation A1) peu importe la distance entre le soum et la ligne BC car tout objet avec une route au 210° (dans mon schema) qui avance à vitesse constante et qu'on observe à l'angle A1 au moment du tir d'une torpille arrivera au même moment que la dite torpille sur le point C

Pour réduire la marge d'erreur il me semble que la théorie de Dick O'kane conseille tout de même que la torpille ai un chemin le plus proche possible de la ligne droite en sortant du soum. Mais c'est juste pour réduire les marges d'erreurs.

A plus pour un nouveau brainstorming smile.gif
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Gibus
posté jeudi 16 septembre 2010 à 17:11
Message #14


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Citation (flup @ jeudi 16 septembre 2010 à 14:43) *
Comme la somme des angles d'un triangle est toujours égale à 180° et qu'on connait déjà le 90 on peut en déduire que si je choisit arbitrairement A1 je connais obligatoirement A2...

Elémentaire mon cher Watson. Toute la théorie de O'Kane repose sur cette relation géométrique.


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dudule
posté jeudi 16 septembre 2010 à 17:16
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y a quand meme un truc qui me chagrine ...

il te faut la vitesse de la cible , donc comme tu es obligé de la calculer sur la carte puisque tu ne te sers pas du stadimetre ,ca va obligatoirement te donner un cap .

ma question est : comme tu es obligé d tracer le cap ,que tu as la vitesse de la cible tu as aussi sa distance au point que tu désires sur sa trajectoire ...et donc l aob .... pourquoi ne pas le rentrer directement dans le tdc ???


PS: pour l angle aob a 90° je pensais à un tir lorsque la cible est dans le zero et que le soum est perpendicilaire au cap de la cible

Ce message a été modifié par dudule - jeudi 16 septembre 2010 à 17:18.


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dudule
posté jeudi 16 septembre 2010 à 17:20
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Citation (Gibus @ jeudi 16 septembre 2010 à 18:11) *
Citation (flup @ jeudi 16 septembre 2010 à 14:43) *
Comme la somme des angles d'un triangle est toujours égale à 180° et qu'on connait déjà le 90 on peut en déduire que si je choisit arbitrairement A1 je connais obligatoirement A2...

Elémentaire mon cher Watson. Toute la théorie de O'Kane repose sur cette relation géométrique.


autre chose il prend un angle ARBITRAIREMENT l autre angle qui en découle et lui aussi obligatoirement arbitraire non ??


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Gibus
posté jeudi 16 septembre 2010 à 17:25
Message #17


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Au risque de dire une bêtise, je pense que c'est pour gagner du temps.

La méthode Dick O'Kane consistait à tirer les cibles d'un même convoi dans des colonnes différentes à 90°.
Il lui suffisait, d'après ce que j'en ai compris, de connaître la distance entre les colonnes pour déclencher ses tirs à un intervalle tel que toutes les torpilles arrivent en même temps.

C'est dommage que le lien soit mort car il y avait un schéma dynamique assez bien fait. Je vais essayer de le retrouver.


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posté jeudi 16 septembre 2010 à 17:32
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Citation (Gibus @ jeudi 16 septembre 2010 à 18:25) *
Au risque de dire une bêtise, je pense que c'est pour gagner du temps.

La méthode Dick O'Kane consistait à tirer les cibles d'un même convoi dans des colonnes différentes à 90°.
Il lui suffisait, d'après ce que j'en ai compris, de connaître la distance entre les colonnes pour déclencher ses tirs à un intervalle tel que toutes les torpilles arrivent en même temps.

C'est dommage que le lien soit mort car il y avait un schéma dynamique assez bien fait. Je vais essayer de le retrouver.


Dans ce cas je comprend mieux , tu ne gagnes ps de temps pour calculer la 1er solution ,parcontre pour aligner les unités dans es autres colones (que l on supose a la meme vitesse et sur une route parrallele tu en gagnes ....ca se précise


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flup
posté jeudi 16 septembre 2010 à 22:32
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Citation (dudule @ jeudi 16 septembre 2010 à 17:32) *
Citation (Gibus @ jeudi 16 septembre 2010 à 18:25) *
Au risque de dire une bêtise, je pense que c'est pour gagner du temps.

La méthode Dick O'Kane consistait à tirer les cibles d'un même convoi dans des colonnes différentes à 90°.
Il lui suffisait, d'après ce que j'en ai compris, de connaître la distance entre les colonnes pour déclencher ses tirs à un intervalle tel que toutes les torpilles arrivent en même temps.

C'est dommage que le lien soit mort car il y avait un schéma dynamique assez bien fait. Je vais essayer de le retrouver.


Dans ce cas je comprend mieux , tu ne gagnes ps de temps pour calculer la 1er solution ,parcontre pour aligner les unités dans es autres colones (que l on supose a la meme vitesse et sur une route parrallele tu en gagnes ....ca se précise


En fait il n'y a même pas besoin de connaitre l'espacement entre les colonne de bateaux, il suffit de déclencher les tirs sur un (ou plusieurs) angles pré-choisis avec leur AOB correspondants et pré-calculés...

par contre la difficulté reste tout de même d'estimer la route et la vitesse de la cible...



j'ai fait un test avec un petit convoi sur mesure et le tir sur plusieurs colonnes marche pas mal

Ce message a été modifié par flup - jeudi 16 septembre 2010 à 23:46.
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MirabelleBenou
posté lundi 15 novembre 2010 à 13:50
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Vent frais

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M'sieur Flup, je viens de regarder tes vidéos, j'avoue que c'est bluffant smile.gif

Au fait, tu as coulé combien de navire depuis que tu joue à SH4 ? Parceque si on compte le nombre de tablettes de chocolats blanc en relation avec le nombre d'embuscades, faut prévenir qu'il y a un risque important pour la santé biggrin.gif


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L'Apache
posté jeudi 18 novembre 2010 à 14:11
Message #21


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mangez des Pyrénèens, c'est les meilleurs !! angel_not.gif

çà c'est vraiment balèze ! L'astuce c'est bien cet angle d'intersection des trajectoires à 90°, avec un peu de théorème Thalès par dessus

...on peut avoir un petit retour d'expérience si vous le pratiquez ?

passke y'a un petit truc qui m'intrigue:
quand on choisit l'angle du moment du tir, induissant donc l'AOB, c'est celui au moment du tir mais pas de l'impact
alors qu'il faudrait normalement indiquer l'AOB à l'impact
serait-ce pour celà que çà ne fonctionne qu'à courte distance ? (minimisation du décalage)

Ce message a été modifié par L'Apache - jeudi 18 novembre 2010 à 14:38.


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L'Apache
posté vendredi 19 novembre 2010 à 20:21
Message #22


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personne ne pratique la technique Dick O'Kane question.gif


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dudule
posté vendredi 19 novembre 2010 à 20:25
Message #23


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perso, non . Faut dire que je joue rarement e solo et en multi cette méthode n'est pratiquement jamais exploitable


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L'Apache
posté samedi 20 novembre 2010 à 00:35
Message #24


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Citation (L'Apache @ jeudi 18 novembre 2010 à 14:11) *
....alors qu'il faudrait normalement indiquer l'AOB à l'impact


j'étais trop intrigué laugh.gif
scusez wink.gif


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L'Apache
posté lundi 22 novembre 2010 à 13:55
Message #25


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j'ai essayé, c'est déroutant .... de simplicité
finalement le défi est de déterminer l'approche la plus juteuse
cette méthode m'intéresse car j'ai toujours un problème de précision avec le stadimètre, et là y'en a plus besoin tongue.gif

dans la première vidéo de flup, sur la carte de nav, il y a un crayon rouge en plus question.gif
qu'est ce donc ?


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