Tir manuel de torpilles, Doctrine de Richard H. O'Kane Options

[Invité_dudule_*]

j'ai essayé, c'est déroutant .... de simplicité
finalement le défi est de déterminer l'approche la plus juteuse
cette méthode m'intéresse car j'ai toujours un problème de précision avec le stadimètre, et là y'en a plus besoin

plus besoin du stadimetre ,sauf si tu t' en sers pour calculer la vitesse de tes cibles .....

dans la première vidéo de flup, sur la carte de nav, il y a un crayon rouge en plus
qu'est ce donc ?

alors...... à rien c'est pour faire avancer ...etc etc ...

sérieusement ...et sous réserve il devait servir à désigner les unités d'un soutien ou un truc du genre ...d'autres vont certainement t'en dire plus ...

il apparaît avec TMO

Ce message a été modifié par dudule - lundi 22 novembre 2010 à 16:52.

[Gibus]

car j'ai toujours un problème de précision avec le stadimètre, et là y'en a plus besoin

Faudra quand même qu'on m'explique.
Entre tirer une cible à 400 mètres et en tirer une autre à 4.000 mètres, si j'ignore délibérément la distance, je vois mal comment je peux faire feu avec 100% de chances de réussite.
Mais je ne demande qu'à comprendre...

[L'Apache]

pas besoin de connaître la distance (ni donc d'identifier la cible)
c'est le théorème de Thalès pur jus
faut juste une vitesse et un gisement
et c'est de la géométrie de 4me !!!!
falait juste y penser, et c'est bluffant tellement c'est évident
tellement que c'est humiliant de ne pas l'avoir compris avant
j'essayerai de te le démontrer demain

à demain

[Invité_dudule_*]

car j'ai toujours un problème de précision avec le stadimètre, et là y'en a plus besoin

Faudra quand même qu'on m'explique.
Entre tirer une cible à 400 mètres et en tirer une autre à 4.000 mètres, si j'ignore délibérément la distance, je vois mal comment je peux faire feu avec 100% de chances de réussite.
Mais je ne demande qu'à comprendre...

pour un Aob à 90° la distance de la cible n'influe pas sur la solution de tir . Seule la vitesse va apporter une déviation en amont de ta cible (si elle va en marche avant).
En fait à 90° tu as la déviation maximum de la solution de tir (pour une vitesse donnée) . et l' AoB ne vient pas réduire cet déviation .
Donc, comme tu connais l'angle (90°),que tu n'as plus besoin de la distance, il ne te reste que la vitesse à calculer.

Alors maintenant ,quand tu as les contacts sur la carte ,pas de problèmes . Sans les contacts c'est pas réalisable sans le stadimètre .

Ce message a été modifié par dudule - mardi 23 novembre 2010 à 04:16.

[Gibus]

pour un Aob à 90° la distance de la cible n'influe pas sur la solution de tir .

Mon bon Dudule,

Nous avons déjà eu cette discussion et affirmer ceci ne suffit pas à me convaincre.
Pour ce faire, il me faut une démonstration car rien de ce qui a été dit jusqu'à présent ne me paraît convaincant.

Lorsque j'ai besoin de comprendre un cas douteux, je raisonne aux extrêmes :

J'ai devant moi deux cibles, sur deux colonnes parallèles navigant à la même vitesse et ayant le même AOB (cas assez improbable, mais parfait pour l'exemple car ça évite un argument).
Au moment propice, je tire une torpille sur chaque cible, la première est à 400 mètres.

J'espère que tu es d'accord avec moi pour dire que si la 2ème cible est à 800 mètres, ça ne se passera pas pareil que si elle est à 4.000 mètres ! Sinon, je n'y comprends plus rien.

[Gibus]

Je viens de relire le schéma de Flup. Il s'appuie sur une théorie fausse.

Si l'on considère que la cible au point B va se trouver au point B', la cible C ne sera pas AU MEME MOMENT au point C', sauf si elles ne vont pas à la même vitesse. Alors en s'appuyant sur un postulat erroné, on ne peut pas avoir une conclusion juste.

Pour moi, la théorie de O'Kane consiste à tirer sur les cibles qui voyagent à la même vitesse dans des colonnes différentes de manière à ce que les torpilles arrivent toutes en même temps avec une incidence (et pas un AOB) de 90°.

Il tire d'abord sur la plus éloignée puis (si les colonnes sont espacées de 500 mètres par exemple), il tire une torpille toutes les 22 secondes. Si l'espacement entre les colonnes est de 1.000 mètres, il espace de 44 secondes (pour des MK-14 en fast).

C'est mathématique et nous le prouvons en multi chaque fois que nous tentons un tir simultané : on ne tire pas au même moment parce que la distance est différente et ce même si notre AOB, par bonheur est identique.

[Gibus]

Voici, un petit schéma qui matérialise, selon moi, la doctrine de Dick O'Kane.

Comme on le voit, la notion de distance entre cibles est fondamentalement importante car elle conditionne l'instant de mise à feu.
En revanche, il semblerait que toutes les torpilles sont soient tirées dans le même azimut. Et là, je ne sais pas comment il fait.

[L'Apache]

c'est pas çà du tout !!

je fais quelques tofs pour vous le démontrer, quand c'est bon je poste
ce n'est QUE du Thalès appliqué

à tout'

[Gibus]

L'Apache, le fond de notre débat est : a t'on besoin du stadimètre (donc de connaître la distance) pour tirer sur des cibles dont l'AOB est d'environ 90° ?

Si tu arrives à me démontrer que la distance n'a pas à être connue pour un tir multiple, je te tire mon chapeau.

Même si je ne connais pas tout de la doctrine de Dick O'Kane, je sais au moins que sa finalité est le tir multiple à impacts simultanés.

Ce message a été modifié par Gibus - mardi 23 novembre 2010 à 13:29.

[MirabelleBenou]

J'avoue avoir moi aussi un peu de mal. Autant avec la technique à Wazoo et le fast 90, ça allait nicquel (mais je mettais la vitesse et la distance, ensuite l'AOB était mis à jour automatiquement car le péri est lié au TDC), autant là, j'avoue avoir un peu plus de mal

Une chose que j'ai constaté, c'est que si je met une distance farfelue, la plus grande possible, la trajectoire de mes torpilles est erronée (je le voit sur la carte tactique).

Obligé donc de mettre une distance à peu près correcte et une vitesse de cible. Par contre c'est vrai que le calcul de l'AOB est simplifié.

[Gibus]

Par bonheur, je viens de me rendre compte que le lien que j'avais mis dans le premier message de ce topic a été réactivé.
Je vous invite donc à vous y rendre et à visualiser la petite animation qui traduit, en plus clair, ce que j'ai énoncé plus haut.

Voici grosso modo la traduction de ce que dit Rockin Robbins :
Voici le principe: Tant que course de la torpille est à angle droit de celle des cibles, la solution de tir est la même pour toutes les cibles de la gamme. Tout ce que vous devez faire est de calculer la portée exacte de la cible lorsque vous appuyez sur le bouton de tir. Cet angle de plomb est la ligne verte. Lorsque chaque navire franchit cette ligne, une torpille est tirée.

Pour la suite, je n'ai pas su faire mieux que le traducteur automatique.
Pouvez-vous voir que la plus grande de la gamme, la plus grande distance de la cible doit voyage au point d'impact? Et qui donne la torpille un temps proportionnellement plus de temps pour y arriver. Cool? Maintenant vient la partie amusante de trouver un moyen de mettre la théorie en pratique dans un véritable sous-marin.

En conclusion, RR dit clairement qu'une fois la solution de tir acquise pour la cible la plus éloignée, on n'a plus qu'à s'occuper que de la distance entre les cibles. Et si ce n'est pas pour en déduire le décalage de temps entre les ordres de mise à feu, expliquez-moi à quoi ça sert ?

[L'Apache]

voilà:
je reprends aussi la mission d'entraînement de Gibus
faut se rapeller que le TDC se contente d'un gisement, d'un AOB et d'une vitesse pour déterminer un point de contact

on détermine la vitesse puis le cap du convoi
classique !!
maintenant on peut se placer perpendiculairement à la trajectoire du convoi





je choisis de tirer ma première torpille sous un gisement de 30°, alors je vous le dessine
(j'aurais pû prendre 10° ou 40°, peu importe)
donc on donne au TDC la vitesse, on lui dit distance infinie (bé oui puisqu'on n'a pas besoin de la connaître arf arf ) et puisqu'on est perpendiculaire, sous un gisement de 30° l'AOB sera de 70°

juste pour la démo, on va voir la solution de tir sur la carte tactique, et le TDC nous dit qu'il va tirer la torpille avec un angle d'environ 13°







donc, toujours pour la démo, je trace sur la carte de nav sa solution de tir
et je mesure








ainsi Gibus poura vérifier par lui-même avec sa calculatrice perso et non pipée que la solution de tir est exactement la même pour les deux navires
je vous ai mesuré sur la carte la distance parcourue par les bateaux à 10 knts et celle des Mk14 à 46 knts
(aux erreurs de mesures prées !!)

ce n'est rien d'autre qu'une application astucieuse du th. de Thalès




où BC/AC = DE/AE




n'est-ce pas ?

]http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Thal%C3%A8s




voilà, il ne reste plus qu'à attendre que le deuxième marchand passe par le réticule







et il nous reste dans cette mission une minute pour refaire une solution de tir avec un gisement de 15° donc un AOB de 105°

que du bonheur !!!!

[L'Apache]

un Gibus c'est pas un chapeau ?

[MirabelleBenou]

Je viens de relire, et effectivement tu as raison !

La config de l'AOB est figée à 90°. Ensuite il utilise le péri pour cibler, mais les torpilles toucheront la cible à 90°.

Flup a donc bien trouvé une méthode (efficace à priori), mais différente

[Gibus]

ainsi Gibus poura vérifier par lui-même avec sa calculatrice perso et non pipée que la solution de tir est exactement la même pour les deux navires
je vous ai mesuré sur la carte la distance parcourue par les bateaux à 10 knts et celle des Mk14 à 46 knts

C'est bien ce que je disais. Comme Flup, dès le début vous posez un postulat faux.

Si je lis bien tes tracés BC = 400 m et DE = 650 m.
Sauf erreur de la part, ce sont les distances parcourues par 2 cibles dans 2 colonnes différentes. Elles ne voyagent donc pas à la même vitesse ?
L'art de trouver une solution juste avec un raisonnement faux.
Je te ferais remarquer que ton explication n'est pas cohérente avec les schémas n°2 et 3 puisque la seconde cible masque la première, ce qui est rarissime et de toutes façons en contradiction avec la doctrine O'Kane.

Parfois j'ai le sentiment d'écrire sans être lu...

Ce message a été modifié par Gibus - mardi 23 novembre 2010 à 14:43.

[L'Apache]

il s'agit d'arcs angulaires et pas de distances, c'est ce qui t'échape. Or c'est précisément ce que relève un périscope. Un gisement c'est un angle.
le bateau du fond aura une minute environ (dans ce cas précis) de plus avant l'impact, puisque la torpille mettra une minute de plus pour l'atteindre
normal qu'il parcoure une plus grande distance non?

de toute façon, les mobiles vont tous à des vitesses constantes, comme les trains qui se croisent sur les bancs de la maternelle, et donc leur proportionnalité est rigoureusement constante.

vérifie par toi même les calculs de temps et de vitesse et tu verras que la solution de tir est exactement la même pour les deux bateaux

mais j'ai peut-être le même problème que toi !!!

essaye et tu comprendras

aprés, pour l'histoire du décalage, ce n'est rien d'autre que ce que l'on fait tous habituellement pour toucher au même instant plusieurs cibles

[L'Apache]

Je viens de relire, et effectivement tu as raison !

La config de l'AOB est figée à 90°. Ensuite il utilise le péri pour cibler, mais les torpilles toucheront la cible à 90°.

Flup a donc bien trouvé une méthode (efficace à priori), mais différente

vous faites fausse route les gars
oubliez cet AOB de 90°
et les torpilles touchent dans mon exemple à 13° pour le premier contact (et 130 je crois pour le deuxième)

[MirabelleBenou]

J'ai posté juste après que tu mettes ton explication, donc je n'avais pas encore lu

Mais du coup, je me rend compte que je me mélange sur l'AOB. Par exemple, je ne comprend pas comment tu trouve l'AOB à 70° puis l'AOB à 105°.

Pour moi, avec un gisement à 30° au tir, ça nous fait un AOB à configurer = 90 - 30 = 60° (et pas 70).

Et pour le 2ème coup, gisement à 15° lors du tir, donc AOB à paramétrer = 90 - 15 = 75°

En même temps j'ai pitêtre loupé un truc

[omegaarma]

Je crois que j'ai compris ce à quoi pense Gibus... Je vais essayer d'expliquer aussi à ma façon, je suis pas très pédagogue mais j'espère que ça ira. JE montre de la façon dont j'ai compris la méthode proposée (même si je l'utilise pas).

Je reprend ton schéma légèrement modifié Gibus sorry.




Tu dis que la distance entre les cibles est un facteur déterminant mais c'est faux, si tu regardes le schéma que tu as fais toi-même, tu verras que la cible A passe à l'angle A' avant que la cible B passe à l'angle B' et ce peu importe si tu effectues une translation sur l'axe AC', au temps T ta cible A passe en A' mais au même temps T ta cible B ne passe pas par B', à fortiori, si les cibles ont la même vitesse (ce qui est généralement le cas pour les convois).

Par conséquent si tu tires ta torpille au Temps T (qui est le moment où la cible A passe à l'angle défini dans ton périscope en A'),elle doit arriver à toucher la cible en passant droit devant la cible B.

Tu tires ta seconde torpille à l'instant T' quand la cible B passe en B', ta torpille destinée à A est déjà en route et A est déjà passé par A' depuis belle lurette quand tu la tire.

Même chose pour C.

J'espère que ça aidera.

[Gibus]

Mais je suis complètement d'accord avec ça, sauf de ce que j'ai lu de la méthode O'Kane la visée se faisait sur la cible la plus éloignée, le reste au chronomètre, périscope rentré. Donc, sans la distance ...

Par ailleurs, je ne peux pas être d'accord avec cette argumentation :

il s'agit d'arcs angulaires et pas de distances, c'est ce qui t'échape. Or c'est précisément ce que relève un périscope. Un gisement c'est un angle. Ca j'avais compris, merci.
le bateau du fond aura une minute environ (dans ce cas précis) de plus avant l'impact, puisque la torpille mettra une minute de plus pour l'atteindre
normal qu'il parcoure une plus grande distance non? C'est justement là, où on n'est pas d'accord.

Sur la carte, je vois bien deux segments : l'un de 400 m et l'autre de 650 m. Tenter de m'expliquer que ce sont des arcs angulaires ... bon, je veux bien
Quoiqu'il en soit, si c'est ça la position des cibles, ce n'est pas la méthode O'Kane.

faut se rapeller que le TDC se contente d'un gisement, d'un AOB et d'une vitesse pour déterminer un point de contact

Là non plus, je ne partage pas cette argumentation. Dans le TDC on rentre un AOB, une vitesse et une distance pas le gisement.

[omegaarma]

Ok pour l'histoire du chronomètre, imaginons que tu tires ta torpille sur le premier navire qui passe le plus loin, tu enclenches le chronomètres dès qu'il passe dans le réticule, tu regardes combien de temps il faut pour que le deuxième passe dans le réticule (tu obtiens une valeur T en seconde), tu plonges et rentres le périscope et tu tires les autres torpilles au même intervalle de temps que le temps T et voir si elles touchent le reste des navires . Je sais pas si ça marche faudrait essayer...

[Gibus]

Je pense que ça marche aussi.

Mais bon, lorsqu'un américain parle (très mieux que moi l'anglais) de la doctrine d'un autre américain et qu'il dit qu'il ne te reste qu'à t'occuper de la distance entre les cibles, j'ai tendance à le croire et à ne pas chercher bien plus loin, surtout si les arguments avancés pour me démontrer que j'ai tort de le croire sont plus ou moins pipés.

Sur ce, il ne reste qu'une vérité : la vérification en live, ce à quoi je vais m'atteler dès que je trouve un moment.

[omegaarma]

Hmmm je pourrais regarder et pondre une traduction un de ces quatres dès que le taff me laisse un peu de champs libre. C'est pas trop le cas en ce moment pendant la fin de l'année.

[locutus]

Dans le TDC on rentre un AOB, une vitesse et une distance pas le gisement.

Le gisement est automatiquement prélevé par le PC, en fonction de l'angle du périscope à l'instant t, cet instant étant soit le lock soit le tir si vous ne lockez pas... D'où les 360 positionnements possibles d'une cible à x mètres, avec un AOB y et une vitesse z.

[L'Apache]

sorry pour l'AOB de 70°, j'ai écrit trop vite, c'est bien 60
pour l'autre, j'avais pointé à 15 ° mais avant le 0, là aussi je me suis allé trop vite, le gisement au moment du tir était de 345

Le TDC obtient automatiquement un gisement avec le périscope, et si on lui donne un AOB, il détermine un cap
avec la vitesse en plus, il détermine une trajectoire
avec çà, il en sait assez pour trouver le point de rencontre avec la torpille

vous avez aussi remarqué que le tracker n'est pas enclenché. On ne prépare qu'une seule solution de tir, et on ne fait feu qu'à l'instant T où la cible passe devant le point précalculé





sur ce dessin, tout bateau où qu'il soit sur la droite AD, à 300 ou à 4000m, reçevra inévitablement sa torpille dès qu'il arrivera sur la droite AE
ce n'est que de la géométrie
peu importe sa distance, dès qu'il passe sur cette ligne, la torpille arrivera obligatoirement sur l'autre
je vais essayer de vous le montrer ce soir


omegaarma nous dit:
tu regardes combien de temps il faut pour que le deuxième passe dans le réticule (tu obtiens une valeur T en seconde), tu plonges et rentres le périscope et tu tires les autres torpilles au même intervalle de temps que le temps T

bé non, vu que la torpille va à 46 knts et le bateau à 10, faudrait diviser le temps par 4.6