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ybar
posté mercredi 25 mars 2020 à 09:52
Message #1


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Troisième échec consécutif, le moral en prend un coup et on se pose des questions...
Pourtant, nous avions tenu nos distances (à limite de ne pouvoir identifier correctement nos cibles)

Au début de la mission, nous étions situés à l'arrière du convoi.
Une seule corvette flower fermait le convoi.
Lors de la remontée en cap parallèle, on a le temps d'identifier un HT33 et un PL7 au loin.
Les calculs sur le tanker HT33 (MMF) nous donne son cap (220) et sa vitesse (7 nds)

Une fois le convoi tenu à une distance de 5.000 m, on le devance et on se place en embuscade.
Nous sommes à l'arrêt en plongée périscopique au cap 170 et à une distance de 1.300m de son supposé passage.
Henri,nous avait très bien dessiné les 2 lignes du convoi (espacées de 1.300m) selon les infos vues par Laurent.
A l'hydrophone Ice me donnait la situation du convoi.
Au début, il semblait venir vers nous, mais après un temps anormalement long, il n'était toujours pas en vue.

Effectivement lorsque l'on s'est rapproché de lui, il avait modifié sa route au 267 !
Mais un tir à cette distance équivaut à jouer avec la chance...
De plus, un nouveau calcul de vitesse montre que le convoi navigue à présent à 4 nds...
Il est 23h et il est trop tard pour recommencer à courir derrière lui !

Image attachée


Ce message a été modifié par ybar - mercredi 25 mars 2020 à 09:58.


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Lazuli
posté mercredi 25 mars 2020 à 10:49
Message #2


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C'est pour le coup réaliste ! Frustrant mais réaliste.
Un U-boot à l’affût ne pouvait pas prévoir une modification de route impromptue.

J'imagine que l'équipage du sous-marin devait en prendre un coup sur la trogne... Et le convoi s'en sort sans même soupçonner que cette nouvelle route vient de lui sauver la vie !
smile.gif


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Gibus
posté mercredi 25 mars 2020 à 12:25
Message #3


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Rien ne dit que c'était impromptu. Remonter un convoi à 5.000 mètres sans se faire détecter, c'est plutôt inhabituel ... question.gif

Si je peux me permettre un conseil : on ne peut pas jouer en multi comme on joue en solo. En multi, un convoi ça s'attaque par le nez, pas sur les flancs.


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ybar
posté mercredi 25 mars 2020 à 14:54
Message #4


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Citation (Gibus @ mercredi 25 mars 2020 à 12:25) *
En multi, un convoi ça s'attaque par le nez

Que veux-tu dire par cette expression ? merci d'être plus clair ....


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Lazuli
posté mercredi 25 mars 2020 à 14:57
Message #5


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De face. Le convoi en approche direct. En route de collision.
Je suppose smile.gif


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Gibus
posté mercredi 25 mars 2020 à 15:23
Message #6


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Bien supposé. wink.gif


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Bib60
posté mercredi 25 mars 2020 à 15:32
Message #7


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Salut
C'est ce que nous voulions faire.
On attendais le convoi sur sa route qui devais nous passer devant à 1300m avec un tir pour un impact à 90°
On remontais tranquillement le convoi en decawash à 5000m avec du brouillard.
Quelqu'un sait il la distance de détection avec le périscope d'observation ?
En partie solo, je n'utilise jamais le périscope d'observation et il est rare que le convoi que je remonte me détecte et change de route.
Peut être creuser de ce coté la ?

Ce message a été modifié par Bib60 - mercredi 25 mars 2020 à 15:35.
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Gibus
posté mercredi 25 mars 2020 à 19:47
Message #8


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Citation (Bib60 @ mercredi 25 mars 2020 à 15:32) *
Quelqu'un sait il la distance de détection avec le périscope d'observation ?

Bonjour,

De quoi parles-tu ? De la distance de détection d'un périscope ou d'une cible depuis un périscope ? Et pourquoi cette question ?


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Bib60
posté mercredi 25 mars 2020 à 21:07
Message #9


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Citation (Gibus @ mercredi 25 mars 2020 à 19:47) *
Citation (Bib60 @ mercredi 25 mars 2020 à 15:32) *
Quelqu'un sait il la distance de détection avec le périscope d'observation ?

Bonjour,

De quoi parles-tu ? De la distance de détection d'un périscope ou d'une cible depuis un périscope ? Et pourquoi cette question ?


Pour savoir si en remontant le convoi à 5000m on est détecté avec le périscope d'observation sortis en decawash ?


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Lazuli
posté mercredi 25 mars 2020 à 21:14
Message #10


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Je suppose, là encore, que ça dépend de la conception du jeu.

Il est évident que plus on sort des aériens plus on est visible. Mais c'est aussi très lié à la météo.
Après, à 5000m... un périscope en plus ou en moins en demi-immersion. Bof, ça ne doit pas être très visible. Mais encore une fois, la météo !


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Gibus
posté jeudi 26 mars 2020 à 07:41
Message #11


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Citation (Bib60 @ mercredi 25 mars 2020 à 21:07) *
Pour savoir si en remontant le convoi à 5000m on est détecté avec le périscope d'observation sorti en decawash ?


Merci d'avoir reposé clairement la question. wink.gif

De ce que j'ai compris l'affaire se passe par temps de brouillard. Il est donc bien évident que la visibilité est très réduite. Si c'est un brouillard tel que modélisé dans SH3 ou SH4, la visibilité est d'environ 1.000 à 1.200 mètres. Il est certain qu'au delà de cette distance l'ennemi ne détecte rien sauf si les escorteurs sont équipés de radar. Dans ce cas, on le sait rapidement ...
Maintenant raisonnons un peu sur le sens de la question. Le sous-marin remonte le convoi, pont immergé (deck awash). Donc le kiosque est hors d'eau. A ton avis, si détection il doit y avoir, que verra l'ennemi en premier, le périscope qui fait 15 cm de diamètre ou le kiosque qui fait 4 ou 5 m² ?

Dans l'échec qui vous préoccupe, un commandant SAIT et donc DOIT PRÉVOIR qu'un convoi marchand voyage en faisant des zigzags. Certes vous avez manqué de chance car le convoi a changé de cap alors que vous l'attendiez à l'arrêt. Mais avant d'incriminer la malchance il faut vous poser la bonne question qui est : vous êtes vous mis en situation pour ne pas être surpris ?
Ensuite, j'ai lu que la visibilité était telle qu'il était difficile d'identifier les cibles. Soit. Sachant cela, il en découle que l'on va devoir tirer les torpilles à très courte distance. D'où l'attaque frontale.
Par ailleurs sachant cela, il devient donc parfaitement inutile d'user le soleil à faire de savants calculs. Une approximation de la vitesse suffit amplement, les cibles étant immanquables de si près.


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Séné
posté jeudi 26 mars 2020 à 10:26
Message #12


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La question peut aussi être posée de cette façon: que pouvait voir une vigie depuis la passerelle d'un cargo?
Cela devait dépendre en partie du rayon de visibilité (fenêtres ou hublots sur les côtés, à l'arrière), de la hauteur du poste d'observation, et du degré de perception de la menace en plus des conditions météo et de l' état de la mer que vous avez déjà cités.

Je vous accorde que tout ceci doit être bien difficile à modéliser.


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Gibus
posté jeudi 26 mars 2020 à 10:49
Message #13


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Dans des conditions de brouillard, je ne pense pas que cela joue même si je suis convaincu que la plupart des facteurs que tu cites ne sont pas du tout modélisés.


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Bib60
posté jeudi 26 mars 2020 à 13:35
Message #14


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Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 07:41) *
Maintenant raisonnons un peu sur le sens de la question. Le sous-marin remonte le convoi, pont immergé (deck awash). Donc le kiosque est hors d'eau. A ton avis, si détection il doit y avoir, que verra l'ennemi en premier, le périscope qui fait 15 cm de diamètre ou le kiosque qui fait 4 ou 5 m² ?


Ce n'est pas la surface qui prime dans ce cas mais bien la hauteur.

Si le kiosque en decawash dépasse de 2 à 3 mètres de la surface de l'eau, le périscope d'observation quand à lui monte à 5 mètres de plus, ça laisse une chance de plus de se faire détecter, souvent on entends "Mat à l'horizon", c'est ce qui se voit en premier sur l'horizon avant de voir la coque ;-)

A moins que le cap du convoi ai mal été défini, on l'attendais ici d'après la carte alors qu'il passait la bas ;-)

Quelques degrés d'erreur sur l'estime du cap suffit à faire dévier le convoi de sa route supposée.

Quelle méthode donne la meilleure estime du cap d'un convoi ?

- 3 relèvements au sonar
- 3 relèvements au périscope
- Calcul AOB puis du CAP
- Couper la route du convoi

Vous allez sans doute me dire les 4 sont complémentaires, les 3 relevés Peri ou sonar pour approcher le convoi, calcul AOB et CAP quand ils sont en approche pour régler précisement le TDC et confirmer les mesures précédentes.

Quelle est la plus rapide de vos méthodes d'approche ?

Ce message a été modifié par Bib60 - jeudi 26 mars 2020 à 14:02.
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Gibus
posté jeudi 26 mars 2020 à 14:13
Message #15


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Citation (Bib60 @ jeudi 26 mars 2020 à 13:35) *
Quelle méthode donne la meilleure estime du cap d'un convoi ?

Je me suis permis d'intervenir dans ce sujet, ne comprenant pas trop comment on pouvait manquer un convoi déjà repéré à 5.000 mètres et cela vaut pour qui joue à SH3, SH4 ou WolfPack.
Pour ce qui est des détails et des calculs, il faut appliquer les instructions de ton commandant. tongue.gif Étant seul maître à bord, il sait mieux que quiconque quelle méthode appliquer en fonction de la situation tactique, différente si l'on opère de jour ou de nuit, de la visibilité en général, du nombre et de la position des escortes. Établir des vérités serait présomptueux. Chaque cas pose un problème différent. En revanche une chose est certaine, en multi si on ne leur rentre pas dedans on revient bredouille ou presque.

Après, concernant les calculs d'AoB, j'ai toujours pensé que l'utilisation des disques était une grosse perte de temps et bien trop compliquée pour le résultat attendu. Les Américains ne s'emmerdaient pas avec tous ces machins. Ils appliquaient bêtement le théorème de Thalès. A décharge, il convient d'admettre qu'ils en avaient les moyens en disposant de 24 torpilles avec 6 tubes AV et 4 tubes AR. Rien à voir avec un U-Boot mais néanmoins ce n'est pas l'utilisation des disques qui fait mieux faire mouche.

Voila. smile.gif

Ce message a été modifié par Gibus - jeudi 26 mars 2020 à 14:17.


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Bib60
posté jeudi 26 mars 2020 à 14:21
Message #16


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Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 14:13) *
Après, concernant les calculs d'AoB, j'ai toujours pensé que l'utilisation des disques était une grosse perte de temps et bien trop compliquée pour le résultat attendu. Les Américains ne s'emmerdaient pas avec tous ces machins. Ils appliquaient bêtement le théorème de Thalès. A décharge, il convient d'admettre qu'ils en avaient les moyens en disposant de 24 torpilles avec 6 tubes AV et 4 tubes AR. Rien à voir avec un U-Boot mais néanmoins ce n'est pas l'utilisation des disques qui fait mieux faire mouche.

Voila. smile.gif


Bon il est vrai que les disques d'attaque sont facultatif pour mener à bien sa mission.

Si on connait précisément le cap d'un convoi, on en a pas besoin.

Citation (Gibus)
En revanche une chose est certaine, en multi si on ne leur rentre pas dedans on revient bredouille ou presque.


Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, quand tu rentres dedans, ça part dans tous les sens et impossible d'évaluer les nouveaux cap et vitesse.

C'est la difficulté du multi, se coordonner tous ensemble pour tirer ses torpilles en même temps.

Hier en embuscade, un PL7 et un PL8, 2x2 torpilles tirées quasiment en simultanée, juste le temps de corriger la distance, le premier touché, l'autre change de cap aussitôt mais se fait harponner par mon second tir. Mission Successfull ;-)

Ce message a été modifié par Bib60 - jeudi 26 mars 2020 à 14:32.
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Gibus
posté jeudi 26 mars 2020 à 14:26
Message #17


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posté jeudi 26 mars 2020 à 14:29
Message #18


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Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 14:26) *
D'un convoi qui ne zigzague pas.


Un convoi ne zigzague pas sauf si tu as été détecté.

Il n'y a que les escorteurs qui peuvent zigzaguer autour du convoi
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ybar
posté jeudi 26 mars 2020 à 17:45
Message #19


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L'amiral d'un convoi peut ordonner de changer légèrement de cap à intervalles plus ou moins réguliers
Exemple : 20° toutes les 4 heures - cela suffit à mettre un sous-marin en échec.

Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 14:13) *
En revanche une chose est certaine, en multi si on ne leur rentre pas dedans on revient bredouille ou presque.

C'est vrai, mais seulement à l'arrêt et en embuscade (ce qui impose un tracé de cap probable du convoi)
Car si on doit avancer en électrique (et ce même à vitesse réduite) on se fera détecter par les sonars passif des escorteurs
A 3 nds, un escorteur peut nous entendre à 4.000 mètres !
Et on n'est pas dans le multi de SH4, les escorteurs qui vont nous tomber dessus vont nous couler immédiatement.
(pas comme avec les escorteurs nippons qui tournent idiotement autour de ton périscope sorti et en ayant bien des difficultés à lancer leurs grenades )
C'est pas le même niveau de simulation... wink.gif

Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 14:13) *
Les Américains ne s'emmerdaient pas avec tous ces machins. Ils appliquaient bêtement le théorème de Thalès.

J'ai déjà dit ce que pensait de cela (les tirs à 90° sur gisement de tir avec un angle gyro = 0)
Facile, mais dans le cas d'un convoi très espacé, le temps que le second navire se présente sur le gisement de tir, la première torpille touche la cible et le cap ne sera plus bon
Il faut donc se servir du disque d'attaque (pour régler TDC) pour rapidement lancer toutes les torpilles (et c'est vrai on en a que 4...) crying.gif

Ce message a été modifié par ybar - jeudi 26 mars 2020 à 17:50.


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Gibus
posté jeudi 26 mars 2020 à 18:07
Message #20


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Citation (ybar @ jeudi 26 mars 2020 à 17:45) *
Facile, mais dans le cas d'un convoi très espacé, le temps que le second navire se présente sur le gisement de tir, la première torpille touche la cible et le cap ne sera plus bon

Totalement faux. On tire toujours sur la cible la plus éloignée en premier, de telle sorte que toutes les torpilles touchent leur cible respective au même moment. D'ailleurs si cette pratique était inutile, elle n'aurait pas été validée à l'époque. Voir ce schéma : http://www.mille-sabords.com/nemo/kane.mp4

Par ailleurs, j'ai cru comprendre que vous aviez remonté le convoi. Ce n'est certainement pas aux électriques. Donc, il reste les diesels en pont immergé. Les sonars des destroyers sont incapables de détecter un sous-marin pont immergé.


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posté jeudi 26 mars 2020 à 18:52
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Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 18:07) *
On tire toujours sur la cible la plus éloignée en premier, de telle sorte que toutes les torpilles touchent leur cible respective au même moment.

Comme si je le savait pas !!!! Toi et moi, on joue avec ces jeux depuis plus de 10 ans - j'en ai même fait une vidéo avec SH5...
Mais, je persiste dans mon raisonnement car le cas idéal présenté dans ta vidéo (et la mienne) n'est souvent pas d'application.
Car l'espace entre les lignes n'est pas toujours celui entre les navires. unsure.gif

Citation (Gibus @ jeudi 26 mars 2020 à 18:07) *
vous aviez remonté le convoi. Ce n'est certainement pas aux électriques. Donc, il reste les diesels en pont immergé. Les sonars des destroyers sont incapables de détecter un sous-marin pont immergé.

Bien sur que l'on remonte avec les diesels et que les escorteurs ne nous entendent pas,
Mais le problème avec WOLFPACK, c'est qu'ils nous voient un peu trop bien...
Je trouve le niveau de réalisme un peu trop poussé. sweatingbullets.gif

Ce message a été modifié par ybar - jeudi 26 mars 2020 à 18:55.


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Bib60
posté vendredi 27 mars 2020 à 01:44
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Oui se faire détecter dans Wolfpack est chose courante quand on s'approche un peu de trop ;-)

Je me suis fait détecter lors de mon approche et j'ai du refaire mes relèvements avec cette fois plus de distance de remonté du convoi.

Je ne me sers plus de mes disques d'attaque pour une embuscade, comme tout est connu d'avance, il n'y a pas de rapide calcul à faire qui nécessite le disque au moment de tirer ses torpilles. Le TDC devient en quelque sorte un disque d'attaque automatique.

Les 3 bateaux du convoi en train de couler simultanément, je joue pour le moment en mode facile 15.000T sans escorteurs.





Ce message a été modifié par Bib60 - vendredi 27 mars 2020 à 01:57.
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ybar
posté vendredi 27 mars 2020 à 11:27
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Citation (Bib60 @ vendredi 27 mars 2020 à 01:44) *
Je ne me sers plus de mes disques d'attaque pour une embuscade, comme tout est connu d'avance, il n'y a pas de rapide calcul à faire qui nécessite le disque au moment de tirer ses torpilles. Le TDC devient en quelque sorte un disque d'attaque automatique.

Tu ne nous explique pas comment tu as fait pour tirer... (attaque à 90° ou autre chose ) ?
Merci de nous donner plus de détails...

Normalement, le mode facile ne semble que concerner le tonnage et pas le niveau de difficulté
Mais je me trompe peut-être...Je voudrais l'avis d'autres joueurs ayant plus d'heures de jeu avec Wolfpack

Mais comme je vous l'avais signalé lors de notre dernière rencontre, je me demande si le jeu "voit" que j'ai déjà lancé une cinquantaine de parties.
C'est pour cela que mardi prochain, ce sera toi (ayant moins lancé de parties) qui hébergera notre partie si tu veux bien...
Où alors, le niveau de difficulté augmente en fonction du nombre de joueurs dans le sous-marin ? (ce serais logique)
Hélas, on a pas beaucoup d'infos en provenance des concepteurs du jeu...

PS) Une info qui vous sera peut-être utile se trouve sur ce post
http://www.mille-sabords.com/forum/index.p...c=60025&hl=
Considérez que les escorteurs ont le niveau "ELITE" (on ne rigole pas avec eux) crying.gif
En tout cas, Wolfpack, semble ne pas respecter la profondeur des grenades en fonction de la date choisie...

Ce message a été modifié par ybar - vendredi 27 mars 2020 à 11:53.


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Bib60
posté vendredi 27 mars 2020 à 12:22
Message #24


*
Très légère brise

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Citation (ybar @ vendredi 27 mars 2020 à 11:27) *
Citation (Bib60 @ vendredi 27 mars 2020 à 01:44) *
Je ne me sers plus de mes disques d'attaque pour une embuscade, comme tout est connu d'avance, il n'y a pas de rapide calcul à faire qui nécessite le disque au moment de tirer ses torpilles. Le TDC devient en quelque sorte un disque d'attaque automatique.

Tu ne nous explique pas comment tu as fait pour tirer... (attaque à 90° ou autre chose ) ?
Merci de nous donner plus de détails...


Salut Yves
Je me suis positionné en embuscade à 90° du cap du convoi et à 3600m.
Je pense que c'est la phase la plus dur du jeu, estimer le bon cap du convoi et sa position sur la carte sans se faire repérer.
Si ces informations sont exacts, vous avez toutes vos chances ;-)
Pour avoir un angle d'impact de 90° et avoir un maximum de chance de faire mouche si le convoi change de cap quand les premières torpilles vont exploser, je dois tirer au relèvement 345, distance 3600m et un AOB de 75° pour le navire le plus éloigné, le 2ème avec un AOB de 90° et le 3ème de 70°, cette deuxième ligne du convoi étant à 3000m.
L'AOB du TDC étant réglé pour un convoi au même CAP, je n'ai plus qu'à ajuster la distance de la cible, la valeur de l'AOB s'ajustant automatiquement pour les autres cibles puisque le périscope d'attaque est asservis au TDC.


Ce message a été modifié par Bib60 - vendredi 27 mars 2020 à 14:06.
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ybar
posté vendredi 27 mars 2020 à 14:07
Message #25


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Citation (Bib60 @ vendredi 27 mars 2020 à 12:22) *
Je me suis positionné en embuscade à 90° du cap du convoi et à 3600m.

Pour avoir eu un angle d'impact à 90° c'est donc que la torpille 1 est partie dans l'axe du sous-marin
Un tir au gisement 345 donne effectivement une solution pour une cible à 8 nds (voir table du tir à 90°)
Ok, cela je ne peux qu'être en accord avec cette technique que j'ai déjà expliquée auparavant.

Si comme je le présume, tu avais bien assigné ton TDC au périscope se trouvant dans le 345.
Tout changement de position de celui-ci va automatiquement ajuster l'angle AOB du TDC
(90° pour la cible 2 et 70° pour la cible 3) - Ce que tu appelles "TDC = Disque d'attaque automatique" laugh.gif
Il te suffisait simplement d'ajuster la distance (et cela tu l'a bien fait - selon ton rapport)
Et tu seras à présent d'accord avec moi, pour dire qu'il est bien mieux de changer son axe de tir
au lieu d'attendre qu'un navire se présente sur le gisement de tir 345 (et oui, mon cher Gibus...)

Remarque-1) C'est vrai que l'on peut croire que l'on peut se passer du disque d'attaque.
Mais si je l'utilise, c'est pour "réadapter mes angles AOB du TDC" sur un éventuel changement de cap du convoi
(revoir mon avant dernier débriefing)

Remarque-2) Tu as eu beaucoup de chance en tirant d'aussi loin (il vaut mieux placer le sous-marin à 2.000 m max)
Mais alors on retombe dans le problème que j'ai soulevé plus haut (on se fait trop vite repérer dans Wolfpack...)
Mais peu importe, c'est le résultat final qui compte : un ration 3 sur 4 c'est parfait !

Citation (Bib60 @ vendredi 27 mars 2020 à 12:22) *
J'ai trouvé sur la toile un disque papier à remplir au crayon, permettant de faire ses relèvements tout en remontant le convoi et permettant de calculer CAP, Vitesse et Position, on est plus obligé de s'arrêter pour les relèvement et calcul de vitesse, on devrait gagner un temps fou lors des phases d'approche et de reconnaissance. Je vais approfondir le sujet et l'utilisation de ce disque pas encore utilisé.

On attend cela avec impatience wink.gif
Mais donnes-nous déjà ce lien svp... car je pense deviner ce dont il s'agit.
(un disque comparable à "Hydrophone Tracker"présent dans le programme "Solution solver")
Cet outil fonctionne très bien avec le suivi d'un seul navire - mais nettement moins bien avec un convoi...
Image attachée




Ce message a été modifié par ybar - vendredi 27 mars 2020 à 14:45.


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