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> Pearl Harbor Réussite ou échec?
Magellan
posté mercredi 31 juillet 2013 à 10:57
Message #1


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Bonne brise

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Bonjour
Pour tous ceux qui s'intéressent à l'Histoire!!!
Voici un document de 45 minutes qui montre les erreurs commises lors de l'attaque de Pearl Harbor.
Une attaque bien menée mais.....mal préparée au point de vue stratégique!
Allez sur Youtube et tapez...La minute de vérité Pearl Harbor!
Cordialement.Magellan
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aegir
posté vendredi 16 aot 2013 à 14:38
Message #2



Vent calme

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Citation (Magellan @ mercredi 31 juillet 2013 à 11:57) *
Bonjour
Pour tous ceux qui s'intéressent à l'Histoire!!!
Voici un document de 45 minutes qui montre les erreurs commises lors de l'attaque de Pearl Harbor.
Une attaque bien menée mais.....mal préparée au point de vue stratégique!
Allez sur Youtube et tapez...La minute de vérité Pearl Harbor!
Cordialement.Magellan


Yamamoto lui-même avait dit que c'était un échec en apprenant que les porte-avions n'étaient pas à Pearl Harbour. Il avait même dit qu'ils n'avaient fait que réveiller "un géant endormi" et que le Japon n'aurait que 6 à 12 mois de domination sur le Pacifique.

AMHA les "erreurs" japonaises, tant à PH qu'à Midway, sont surtout des problèmes de mauvais services de renseignement, service de chiffre etc.
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Galileo
posté vendredi 16 aot 2013 à 15:46
Message #3


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Le pire c est que Dusan Popov avait averti J. Edgar Hover de l attaque en aout 41 mais le FBI ne l a pas pris au serieux,

http://en.wikipedia.org/wiki/Du%C5%A1an_Popov
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aegir
posté vendredi 16 aot 2013 à 17:22
Message #4



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Citation (Galileo @ vendredi 16 ao?t 2013 à 16:46) *
Le pire c est que Dusan Popov avait averti J. Edgar Hover de l attaque en aout 41 mais le FBI ne l a pas pris au serieux,

http://en.wikipedia.org/wiki/Du%C5%A1an_Popov



Il y a une théorie selon laquelle l'administration Roosevelt aurait volontairement laissé faire PH afin que les USA soient obligés de basculer dans la guerre. En effet, l'opinion publique était résolument pacifiste, et le pouvoir économique des USA se faisait un max de fric avec l'État Allemand (Nazi), ce qui avait donné naissance à un Lobby très puissant nommé "America First".

N'oublions pas non plus que même dans l'administration, beaucoup étaient "douteux". Ainsi JP Kennedy (le père de JFK) était alors amassadeur des USA en Grande-Bretagne, il était un soutient assumé à "America First", et plutôt pro-nazi.

Alors historiquement vrai ou faux, je n'en sais rien, mais c'est parfaitement plausible puisque sans PH les USA ne seraient certainement pas entrés en guerre.

Dans le même ordre d'idée, il y a l'histoire d'Hiroshima. La version officielle est que cela a permis d'abréger la guerre et donc de sauver beaucoup de vies. Cependant on sait (de manière avérée, les documents ont été déclassifiés) que les USA savaient que le Japon souhaitait se rendre. Alors la nouvelle version est que les USA souhaitaient une reddition sans condition, mais les japonais souhaitaient garder leur Mikado (ce qui a finalement été accepté lors de la reddition du Japon).

La théorie oficieuse, c'est que les USA voulaient montrer avec Hiroshima qu'ils détenaient l'arme nucléaire afin de négocier en position de force face à Staline. Nagasaki ayant été vitrifié quelques jours plus tard afin de faire croire que ces bombes A, ils en avaient autant qu'ils en voulaient. (en fait, ils n'avaient plus le moindre stock de matière fissible, c'était du bluff).

Ce message a été modifié par aegir - vendredi 16 aot 2013 à 17:28.
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le hollandais vo...
posté samedi 17 aot 2013 à 08:09
Message #5


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Ils ont toujours été les rois de l'intox.


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Un exploit est un tour de con qui a réussi...
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akrow7
posté vendredi 06 septembre 2013 à 15:10
Message #6


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Citation (le hollandais volant @ samedi 17 ao?t 2013 à 09:09) *
Ils ont toujours été les rois de l'intox.

Comme de faire croire que l'attaque de Pearl Harbour "day of infamy" est l'attaque la plus déloyale de la 2ème guerre mondiale : une flotte au port sans déclaration de guerre (en fait elle devait etre faite au meme moment mais est arrivée peu après)
Non non il y a bien pire !
Imaginez qu'une escadre puissante attaque une flotte neutre mais amie, par "principe de précaution", détruisant trois cuirassés à quai et un destroyer, faisant près de 1500 victimes innocentes.... que dirait un Rosevelt ?
C'est ce qu'on fait les Anglais le 3 juillet 1940 à Mers el Kébir près d'Oran mettant hors de Combat les cuirassés Dunkerque, Provence, Bretagne (chavirée après explosion - près de 1000 morts) le contre torpilleur Mogador...
Et qu'on ne dise pas que c'est la marine de Vichy, puisque Pétain n'obtient les pleins pouvoirs que le 10 juillet. Non, le gouvernement et la chambre en place sont encore ceux du Front populaire ! Et le sabordage du reste de la flotte à Toulon en novembre 42 montre que la Navy n'avait rien à craindre : Darlan avait promis que la flotte ne tomberait jamais aux mains des Allemands.
Peu ou pas de docu tele la dessus ! On préfère oublier cette sale affaire si délicate pour nos amis british.


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Gibus
posté vendredi 06 septembre 2013 à 16:27
Message #7


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Citation (akrow7 @ vendredi 06 septembre 2013 à 16:10) *
Non non il y a bien pire !
Imaginez qu'une escadre puissante attaque une flotte neutre mais amie, par "principe de précaution", détruisant trois cuirassés à quai et un destroyer, faisant près de 1500 victimes innocentes.... que dirait un Rosevelt ?
C'est ce qu'on fait les Anglais le 3 juillet 1940 à Mers el Kébir près d'Oran mettant hors de Combat les cuirassés Dunkerque, Provence, Bretagne (chavirée après explosion - près de 1000 morts) le contre torpilleur Mogador...

Oh la la, cher ami tu prends des raccourcis avec l'Histoire qui me laissent un peu pantois.
Comme tout évènement historique, il faut se garder de le sortir de son contexte.

Tu commences par comparer une attaque surprise sans déclaration de guerre (ou tellement en retard que cela n'en est plus une) avec une invitation entre amiraux alliés à se ranger dans un camp ou dans l'autre (ou au pire à être désarmé), après que l'un des alliés ait signé un armistice *** avec l'ennemi commun. Tu trouves que le second est bien pire que le premier. Je t'aime ... laugh.gif

Quant au sabordage de la flotte à Toulon, reconnais que les anglais avaient vu juste : Hitler avait bel et bien l'intention de s'en emparer et il ne s'en est fallu d'un cheveu qu'il ne réussisse, Darlan ou pas.

***Armistice signé par Pétain, tu l'oublies vite, lequel Pétain ignore ou fait semblant d'ignorer les exigences britanniques préalables à la signature de tout armistice, notamment quant au devenir de la Flotte.
Je te rappelle que les amiraux Gensoul et Sommerville ont parlementé plusieurs heures, alors que les japonais ont largué, un dimanche matin, se sont barrés puis une fois à l'abri ont piteusement présenté la déclaration de guerre.


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Le Pacifique est un océan immense. Vous n'y trouverez pas l'ennemi si vous ne le voulez pas. Richard O'Kane.
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akrow7
posté vendredi 06 septembre 2013 à 18:34
Message #8


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Je reste sur ma position.
L'attaque anglaise me parait tellement incroyable !
Faire feu sur les camarades d'arme de la veille qui avaient combattu cote à cote avec eux en Belgique ou en Norvège les mois précédents !
Peu de temps avant, des troupes francaises avaient permis le rembarquement de tout le corps expéditionnaire anglais en défendant au prix de leur captivité le périmètre de Dunkerque, et Churchill proposait face à une situation désespérée l'union perpétuelle des deux peuples.
La Marine Nationale ne se serait jamais laissée capturer, question d'honneur, et se serait sacrifiée pour le respect de la parole donnée, je n'en doute pas.
Hitler le savait, et c'était une des clauses essentielles de l'armistice.
On "n'invite" pas des amiraux français à désarmer la flotte ou se ranger dans un camp sous la menace des canons. S'ils l'avaient fait, quelle lâcheté ! La stupeur et désarroi passés, le refus et le combat était le seul choix possible. Mais une flotte ne combat pas à quai.
L'attaque de Pearl Harbour se fait dans une période de tension économique et politique entre deux peuples qui se préparent à l'affrontement : deux adversaires sinon deux enemis. Le coup est parti plus vite coté japonais. Ils savaient que le temps jouait contre eux. Pas vraiment de trahison ici...
Tes arguments sont clairs et exacts, mais pour moi l'attaque des Anglais à Mers el Kebir est bien pire d'un point de vue moral.

Ce message a été modifié par akrow7 - vendredi 06 septembre 2013 à 18:35.


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kingcharle
posté vendredi 06 septembre 2013 à 18:35
Message #9


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pour ce qui est de la declaration de guerre des japonnais il etait prevu qu'elle arrive a temp avant pearl harbor mais ça a bugger . par contre roosevelt s'avait a l'avance que le japon attaquerait. mais a preferé laisser faire pour changer l'opinion du peuple americain vis a vis de la guere en europe !


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fredl109
posté vendredi 06 septembre 2013 à 19:07
Message #10


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L'attaque anglaise sur Mers el Kebir était aussi prévisible le nez au milieu de la figure mon cher akrow7 et il faut être les amiraux de ce temps la pour l'ignorer ou feindre de l'ignorer, tu oublis une énorme chose, c'est que la flotte française était une des flotte les plus modernes de son temps, les grosses unités daté des années 35, les britanniques ne possédaient que très peu de bâtiments modernes, la plupart étaient des refonte de vieux cuirassés de la première guerre mondiale, peu de personnes savent que nos cuirassés auraient parfaitement pu défaire en combat le "Bismarck" sans soucis et cela les allemand le savaient parfaitement, nos pièces d'artillerie bien qu'inférieur en calibre tiraient un obus qui n'avait pas d'équivalent en face, que ce soit du coté anglais ou du coté allemand, la porté et la pénétration de celui ci leur étant bien supérieur, tu vois, l'attaque anglaise ne me surprend pas contrairement à toi, car quand tu étudie un peu l'histoire de cette guerre, tu t’aperçois très vite de l'incurie des autorités françaises aussi bien civile que militaire, surtout des que l'on est dans les hautes sphères, nous n'aurions jamais du perdre face à l'Allemagne, nous avions plus de 20 divisions de différences, mais comme toujours, nous avions des politicards complétement dépassé et des généraux hors d'age et surtout sénile, alors quand les anglais ont vu la triste débâcle de l'armée française, malgré que les hommes de troupes et les sous officiers se soient battues comme des lions, et la lâcheté du gouvernement français et des généraux en place, ne t'étonne pas que ceci (les anglais) et plus que des doutes sur le devenir d'une flotte qu'ils craignaient, bien plus d’ailleurs que la flotte allemande, connaissant parfaitement les capacités de nos navires de ligne, bien sur que Mers el Kebir est un drame, mais les premiers responsables ne sont pas ceux que tu crois et les seul a vraiment blâmer c'est nous et personne d'autre.
Amitiés Fred


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"Celui qui pose une question reste ignorant cinq minutes, celui qui ne pose pas de questions reste ignorant toute sa vie"
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Gibus
posté vendredi 06 septembre 2013 à 19:46
Message #11


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Citation (kingcharle @ vendredi 06 septembre 2013 à 19:35) *
pour ce qui est de la déclaration de guerre des japonnais il était prévu qu'elle arrive a temps avant pearl harbor mais ça a bugger

De ce que j'ai lu, notamment le magnifique ouvrage de Jean-Jacques ANTIER, les japonais ont tout bien fait pour que leur ambassadeur présente la déclaration après l'attaque se retranchant hypocritement derrière l'excuse du décalage horaire !
La réussite du plan résidait bien évidemment dans la surprise. Toute autre configuration ne pouvait conduire qu'à l'échec de l'opération voire à la destruction d'une partie de la flotte japonaise.
Il ne faut pas se voiler la face, c'était bel et bien une agression mûrie de longue date.

Quant à Roosevelt, ce ne sont que des hypothèses de journalistes. Aucun fait tangible ne permet d'accréditer cette thèse.


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akrow7
posté vendredi 06 septembre 2013 à 20:29
Message #12


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Citation (fredl109 @ vendredi 06 septembre 2013 à 20:07) *
bien sur que Mers el Kebir est un drame, mais les premiers responsables ne sont pas ceux que tu crois et les seul a vraiment blâmer c'est nous et personne d'autre.

Oui La flotte française était très puissante, nos bâtiments rapides et rapides et modernes (mais si pauvre en DCA et armes ASM !!)
Oui les hommes se sont courageusement battus avec de lourdes pertes et la débâcle est due à l'incurie de vieux chefs qui avaient une guerre (gagnée ! ) de retard. Ils ne croyaient pas au passage de Panzers dans les Ardennes entre l'aile marchante offensive engagée en Belgique et la super tranchée "Maginot"
Oui les Anglais, désormais seuls contre l'axe voulaient montrer au monde leur détermination et obliger les marins français à les suivre.
Non l'attaque de Mers el Kebir n'était pas prévisible
Et rien de tout cela ne peut justifier qu'on ouvre le feu sur une flotte neutre -sinon amie- paisiblement amarrée à quai.


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Gibus
posté samedi 07 septembre 2013 à 08:08
Message #13


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Citation (akrow7 @ vendredi 06 septembre 2013 à 21:29) *
Et rien de tout cela ne peut justifier qu'on ouvre le feu sur une flotte neutre -sinon amie- paisiblement amarrée à quai.

Dit comme ça on est presque d'accord. Mais je voudrais juste te faire observer qu'en temps de guerre on ne peut être paisiblement amarré à quai sauf si on est inconscient ou incompétent.

Et je maintiens que Pearl Harbor c'est pire. Et même si certains pensent que Roosevelt a laissé faire volontairement, cela ne justifie pas une attaque sans déclaration de guerre. Quand on déclare la guerre, on ne garde pas le papier dans sa poche en attendant l'heure du premier coup de feu.
Et comme tu le dis si bien :
Citation (akrow7 @ vendredi 06 septembre 2013 à 21:29) *
Et rien de tout cela ne peut justifier qu'on ouvre le feu sur une flotte neutre ...

A ma connaissance le 6 décembre 1941, les USA n'étaient en guerre avec personne !


Pour ceux qui connaissent peu l'Histoire, les japonais n'en étaient pas à leur coup d'essai. Voir l'incident du pont Marco Polo.


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Hautpoul
posté lundi 09 septembre 2013 à 17:36
Message #14


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Sans approuver aucunement l’agression de Mers-El-Kébir, ni celle de Pearl Harbor bien entendu, je partage entièrement les propos de Gibus qui, en quelques lignes à peine, vient finalement d’expliquer pourquoi la France s’était retrouvée dans une telle situation durant la Seconde Guerre mondiale bien.gif


Citation (Gibus @ samedi 07 septembre 2013 à 09:08) *
Mais je voudrais juste te faire observer qu'en temps de guerre on ne peut être paisiblement amarré à quai sauf si on est inconscient ou incompétent.

Ce qui était exactement le cas de la plupart des amiraux français (et même de presque l’ensemble des chefs militaires et politiques français) qui ont cru qu'ils allaient pouvoir rester tranquillement au mouillage tandis que le plus grand conflit qu'ait connu l'Humanité aurait lieu à côté d'eux... emot_012.gif

Citation (Gibus @ samedi 07 septembre 2013 à 09:08) *
Quand on déclare la guerre, on ne garde pas le papier dans sa poche en attendant l'heure du premier coup de feu.


Et pourtant, des idiots de chefs militaires français et anglais ont exactement fait cela entre le 1er septembre 1939 et le printemps 1940, laissant le soin à l’Allemagne de renforcer ses effectifs terrestres, aériens et maritimes, et surtout, de pouvoir tranquillement rapatrier leurs divisions depuis la Pologne vers la Belgique et la Hollande… pinch.gif

Poupoule

Ce message a été modifié par Hautpoul - lundi 09 septembre 2013 à 17:52.


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kingcharle
posté lundi 09 septembre 2013 à 23:25
Message #15


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pour ce qui est l'attaque japonaise sans declaration de guerre ,il faut savoir que les etats unis ont fait leur plus gros biseness entre 1939 et 1941 avec les anglais ,la france , les allemands meme le japon et les pays a qui l'allemagne avait declare la guerre " petrole , caoutchoux, vivre , armement etc etc " il faut savoir aussi q'une partie des americains etait pros " nazis " du fait du pognon que cela engendrais au USA .il y a meme eu un parti nazis pret a se presenter au elections .

j'ais lut un livre intitulé " prisonnier de guerre nazis au USA " a se mettre le cul part terre a voir leurs conditions de vie comparer au prisonnier americain dans les camps en allemagne . il avait meme le droit de refuser de travailler si cela nuisait a leur patrie et a l'effort de guerre allemand !!! je vous invite a le lire perso la ça ma marqué .
et surtout le lobbing des entreprise americaine qui etait en allemangne, des cibles interdite pour le bomber command meme si elle fabriquait des armes , des produit utilise dans les chambes a gaz etc etc !!!! comme quoi les sous passent toujours avant les peuples


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Gibus
posté mardi 10 septembre 2013 à 07:21
Message #16


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Bien sûr, bien sûr, tous ces faits sont avérés mais ne sont que des conséquences collatérales des décisions ou non-décisions prises.

Je pense que fondamentalement, à un certain niveau de responsabilité, les hommes politiques et aussi militaires pensent d'abord à leur carrière avant de penser à la France. C'est tout notre problème !!!
A part une exception par siècle, Bonaparte et Charles de Gaulle ...


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Capnemo
posté mardi 10 septembre 2013 à 13:25
Message #17


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Coup de vent

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Le mensonge est une des pierres angulaires des grands principes de la Guerre.

Depuis la nuit des temps, les protagonistes jouent leur partition en se basant sur l'information et la désinformation. Généralement cela commence par la gestion de l'opinion publique, pour l'amener là où le pouvoir en place le décide. Ou parfois le subit, provoqué par l'incompétence et la faiblesse de ceux qui le composent, face à une minorité active (Voir la naissance du nazisme....).

Le role de l'argent est bien entendu la star et le point de départ de toutes les guerres, où l'idéologie pronée n'est en fait qu'un costume de paillettes nécessaire à quelques illuminés pour accéder au contrôle et aussi pour le bénéfice d'une petite minorité convaincue des réalités économiques.

Les causes de la WW2 remonte au Traité de Versailles, qui aura eu pour conséquences d'être à la base des mouvements ultranationalistes, aussi bien en Allemagne qu'au Japon.

L'Empire du Soleil Levant avec sa politique expansioniste, savait que sa seule chance de vaincre le cyclope, s'était de viser l'oeil sans surtout le reveiller. Dommage pour eux la blessure se limitera à un coquard, par l'absence des porte-avions US. Prévention, prémonition ou hasard?

Certains japonais surent dès ce moment qu'ils avaient perdu leur chance. Action-reaction, Newton avait encore raison, jamais les US n'auront été aussi dynamiques et leur économie aussi florissante qu'à cette période là.

On ne saura jamais, qui savait quoi, en dehors de ce qu'on veut bien nous dire, c'est implacable et systematique, faut s'y faire et c'est bien évidemment toujours d'actualité. Parfois même, certains meurent pour être dérangeants. Tout de suite d'autres parlent de parano et puis on s'aperçoit plus tard avoir été loin du compte. Voir JFK / Weekyleaks / NSA / ...

Il faut aussi admettre que la suprématie ne se maintient que par le controle totale de l'information, ce qui à juste titre me fout un peu les jetons, sans doute le prix à payer.

Mers El Kebir est aussi une résultante tragique de cette loi de Newton, où finalement la nécéssité justifie l'amoralité. Les champs de batailles de Verdun, de Gettysburg ou de Waterloo, me semblent autrement plus pervers. Mais y a t il une echelle dans l'horreur quand l'homme part sur le sentier de la guerre?



"Qui ne sait pas dissimuler ne sait pas régner" Louis XI

«Gouverner c’est faire croire.» Hobbes

“Tout l’art de la guerre est l’art de duper” Maodzedong

«Le mensonge est l’arme la plus utile en cas de guerre.» Ponsonby (Lord Arthur)

Ma préférée « La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas. » Paul Valéry

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PAT 29160
posté mardi 10 septembre 2013 à 15:25
Message #18


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Petite brise

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Salut à tous

Comme dis fredl109 ", nous avions des politicards complétement dépassé et des généraux hors d'age et surtout sénile"
C'est bien vrai, mais rien ne change " nous AVONS des ......... "
Si par malheur un nouveau conflit nous tombai sur la tete les meme erreurs seront commises.
Nous avons environ 5500 étoilés en France dont la grande majorité est en disponibilité , et surtout dépassé ,
autant les foutre en retraite et surtout en maison de retraite.

Patrice
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