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> Tir manuel de torpilles, Doctrine de Richard H. O'Kane
Gibus
posté vendredi 26 novembre 2010 à 14:13
Message #101


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Citation (dudule @ vendredi 26 novembre 2010 à 11:25) *
comme vous êtes tous bien sympa , je vous fait une petite vidéo sur un tir de nuit de loin et avec une visibilité nulle smile.gif


Pour mémoire, ce sujet concerne la doctrine de Dick O'Kane.

Pour les autres techniques, un sujet épinglé est déjà ouvert : http://www.mille-sabords.com/forum/index.php?showtopic=17119


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omegaarma
posté lundi 29 novembre 2010 à 16:47
Message #102


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Petite brise

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Citation (Gibus @ jeudi 25 novembre 2010 à 19:18) *
Hé bin, ça y est !!! J'ai trouvé comment fait Dick O'Kane, il faut bien l'avouer grâce aux théories conjuguées de Maître Dudule, expert en tir sans connaître la distance et Maître l'Apache, expert en théorème de Thalès.

Je suis parti du principe que vous aviez tous les deux raison, j'ai mis vos doctrines dans un sac, bien secoué et voili :

Application du théorème de Thalès :
[attachment=20733:M_thode_O_Kane.png]


Dans l'exemple ci-dessus, et qui sera mis en application sur une simulation, la vitesse de la cible est de 12 nœuds et comme j'ai mis des torpilles électriques MK 18-2, la leur est de 40 nœuds.
Le sinus de l'angle B = 12 : 40 soit un angle de 17°30'.

Que fait O'Kane ?
1. Il mesure la vitesse de la cible
2. Il positionne son soum à la perpendiculaire de la trajectoire des cibles.
3. Il vérifie que les cibles sont à peu près alignées d'une colonne à l'autre (c'est le plus important)
4. Il tire dans le 0 lorsque chaque cible passe à 17°30' dans son périscope. Et c'est tout.

Pas d'AOB, pas de GSP, pas de locking, pas de distance entre cibles. Éventuellement identifier les cibles pour le tir en magnétique.



Pardonnez ma méconnaissance de la géométrie, mais dans le schéma présenté, ce ne serait pas plutôt la tangente qui intervient dans le calcul??

Il me semble que la tangente de l'angle est égale au côté opposé à l'angle / côté adjacent à l'angle et le sinus est le côté opposé sur l'hypoténuse ... J'ai l'impression du cas de la tangente s'applique plus au schéma présenté que le sinus.

Je sais je suis ch****.


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Gibus
posté lundi 29 novembre 2010 à 18:34
Message #103


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Pas chiant, réaliste.
Mille excuses. Cela fait 16°30' au lieu de 17°30'.

Moralité, on peut se tromper de 1° et ça tape quand même dedans.


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L'Apache
posté lundi 29 novembre 2010 à 23:10
Message #104


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pas de GSP et pas de lock, on le savait
pas de distance, on l'a compris biggrin.gif

...pas d'AOB... là je ne maîtrise pas bien
ok, l'AOB sert au GSP pour le tracking, et ici y'en a pas
mais il détermine quand même une route
faut que j'expériemente çà dès que possible, des essais de tirs sous différents AOB

Ce message a été modifié par L'Apache - lundi 29 novembre 2010 à 23:11.


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pimgri
posté mardi 30 novembre 2010 à 03:59
Message #105


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Très légère brise

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Citation (L'Apache @ mardi 30 novembre 2010 à 02:10) *
pas de GSP et pas de lock, on le savait
pas de distance, on l'a compris biggrin.gif

...pas d'AOB... là je ne maîtrise pas bien
ok, l'AOB sert au GSP pour le tracking, et ici y'en a pas
mais il détermine quand même une route
faut que j'expériemente çà dès que possible, des essais de tirs sous différents AOB


L'AOB , la vitesse torpille , la vitesse cible , le relèvement sont les quatres éléments obligatoires pour un tir réaliste .
O'Kane mesurait indirectement l'AOB de ses cibles car il se positionnait perpendiculairement au convoi : AOB=90°( à l'impact) .
A mon sens il a choisi la méthode la plus facile , ... et la plus efficace ! et je pense même qu'il zappait complètement le TDC , juste un calcul de tangente pour avoir un relèvement où attendre la cible ... pure mathématique ... et ça marche ... TROP FORT !
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Gibus
posté mardi 30 novembre 2010 à 09:29
Message #106


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Citation (L'Apache @ lundi 29 novembre 2010 à 22:10) *
... des essais de tirs sous différents AOB

Pimgri t'a parfaitement répondu.

J'ajoute juste que dans la méthode O'Kane, c'est uniquement la vitesse du but qui fait varier l'AOB.
Je pense qu'à l'époque, il a du se faire une petit tableau pour chaque vitesse de nœud en nœud et vogue la torpille.


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L'Apache
posté mardi 30 novembre 2010 à 13:18
Message #107


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biensûr mais le tir multiple en Constant AOB et multiples gisements ... question.gif
comme la vidéo de Dudule
je ne comprends pas encore
faut que je trouve l'artéfact mathématique qui se cache là dessous
emot_012.gif


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pimgri
posté mardi 30 novembre 2010 à 15:47
Message #108


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Je pense ... et vous me direz ce que vous en pensez ... que O'kane Richard s'en foutait royalement de la distance et de l'AOB de ses futures victimes , pire encore , du TDC aussi !!!
Lorsque nous menons un attaque , nous récoltons , mesurons des éléments qui seront intégrées au calculateur qui fournira une solution de tir , un angle gyro . Bon !
Richard lui prenait le problème à l'envers !
- Il sait que sa torpille partira droit devant , angle gyro de 0°(erreur de pointage réduite au minimum) , à une vitesse donnée .
- Il connait la vitesse de ses cibles , c'est la seule chose dont il a besoin les concernant .
Et il dessine un triangle rectangle , où le point d'impact se trouve là où il y a l'angle droit , (AOB) 90°, il a les deux vitesse (torpille et cible ), et la formule de la tangente lui donne un angle , le relèvement , où il pointera son périscope ... TDC sur off ... attente ...
Le sens dans lequel il travaille n'est pas le même quand on utilise un TDC , et je pense que la confusion sur l'AOB vient de celà . AOB impact pour O'kane , et l'AOB au moment du tir pour nous (enfin les autres) .
Dans cette méthode la seule chose qui fait varier le relèvement (là où passera la cible) est la vitesse de celle ci ... et par conséquent son AOB au moment du tir .
Donc , la seule chose qui influe sur le déclenchement de son tir est la vitesse de la cible , et il n'y a qu'une formule entre les deux ... pourquoi donc un calculateur ?!!!
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Invité_dudule_*
posté mardi 30 novembre 2010 à 16:21
Message #109





Invités






dans la méthode que j'utilise je n'ai pas besoin de l'AoB ni de la distance de la cible ...je ne me sers que de la vitesse...

il faut se souvenir, je pense , que ces méthodes ne sont valables que si on peut se placer à 90° par rapport à la trajectoire de la cible .

Ca ne reste aussi que des méthodes pratiques pour un tir sur convoi. (pas besoin de recalculer ).

il n' en reste pas moins que, comme nous avons absolument besoin de la vitesse , pour la calculer il nous faut quand même calculer au moins deux fois la distance ..

et je vous rappèle qu'ils n'avaient pas les contacts sur la carte ...

Ce message a été modifié par dudule - mardi 30 novembre 2010 à 16:36.
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L'Apache
posté mardi 30 novembre 2010 à 21:29
Message #110


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vous avez raison !!

alors, pourquoi Flup dit qu'il faut rentrer un AOB au TDC question.gif

c'est donc bien ce qu'il faut essayer: entrer plusieurs valeurs d'AOB et regarder la solution varier (ou pas, donc) sur la carte tactique

Ce message a été modifié par L'Apache - mardi 30 novembre 2010 à 21:30.


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Gibus
posté mercredi 01 dcembre 2010 à 18:02
Message #111


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Citation (Gibus @ mardi 30 novembre 2010 à 08:29) *
Je pense qu'à l'époque, il a du se faire une petit tableau pour chaque vitesse de nœud en nœud et vogue la torpille.

Je ne pensais pas si bien dire. Ce tableau est applicable pour les torpilles MK-14.

Image attachée


Vous noterez que les américains, tout américains qu'ils sont, ne sont pas plus futés que nous.
Il calculent d'abord l'AOB en partant de la cotangente qu'ils soustraient à 90°. Pourquoi faire simple ...

Ce message a été modifié par Gibus - jeudi 02 dcembre 2010 à 17:58.


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batox
posté jeudi 02 dcembre 2010 à 12:29
Message #112


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En fait avec ca, ya même plus besoin de se casser la tête à faire des calculs.

Merci Gibus bien.gif
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L'Apache
posté jeudi 02 dcembre 2010 à 13:41
Message #113


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Citation (L'Apache @ mardi 30 novembre 2010 à 21:29) *
... entrer plusieurs valeurs d'AOB et regarder la solution varier (ou pas, donc) sur la carte tactique


c'est là le hic ! j'ai essayé, et çà change question.gif


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Gibus
posté jeudi 02 dcembre 2010 à 15:54
Message #114


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Tu te complique la vie, l'Apache.

Dans la méthode O'Kane, pas d'AOB, pas de TDC, surtout pas de GSP. Rien qu'un angle. Dans ton périscope lorsque, l'une après l'autre, les cibles passent à cet angle tu tires.
A ce moment-là, et à ce moment seulement les cibles ont le même AOB, l'une après l'autre. Inutile d'aller sur la carte tactique, ça va t'embrouiller et ça ne sert à rien.


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L'Apache
posté jeudi 02 dcembre 2010 à 20:11
Message #115


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je n'y vais que pour vérifier que le nouveau gisement indiqué par le péri est bien validé
(je vois si la solution de tir a changé et est cohérente)


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omegaarma
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 09:03
Message #116


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Petite brise

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Je ne sais pas si dans ce cas précis on peut encore parler de solution de tir vu qu'une seule chose nous intéresse c'est la vitesse de la cible. J'ai testé hier une attaque de convoi en tir réaliste, la plus grosse difficulté est vraiment le positionnement par le travers des cibles sans se faire repérer.

Je me suis fait lâchement coulé par 3 destroyers, à 3 contre 1 ils ne prennent vraiment aucuns risques!


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Invité_dudule_*
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 09:47
Message #117





Invités






Citation (omegaarma @ vendredi 03 décembre 2010 à 09:03) *
Je ne sais pas si dans ce cas précis on peut encore parler de solution de tir vu qu'une seule chose nous intéresse c'est la vitesse de la cible. J'ai testé hier une attaque de convoi en tir réaliste, la plus grosse difficulté est vraiment le positionnement par le travers des cibles sans se faire repérer.


tout à fait d'accord avec toi . le positionnement n'est pas aisé ,et si on rajoute qu'il faut quand même à deux moments calculer la distance (pour avoir la vitesse) , cela reste quand même une solution à calculer .

il faut garder à l'esprit que cette méthode a été conçue pour reduire les calculs sur un convoi.
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Gibus
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 10:05
Message #118


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Citation (L'Apache @ jeudi 02 décembre 2010 à 20:11) *
je n'y vais que pour vérifier que le nouveau gisement indiqué par le péri est bien validé
(je vois si la solution de tir a changé et est cohérente)

Je n'arrive plus du tout à te suivre. La solution de tir ne peut pas changer puisqu'il n'y en a qu'une : tout droit.


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Gibus
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 10:11
Message #119


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Citation (omegaarma @ vendredi 03 décembre 2010 à 09:03) *
Je me suis fait lâchement coulé par 3 destroyers, à 3 contre 1 ils ne prennent vraiment aucuns risques!

C'est le jeu ma pôvre Lucette !

Blague à part, je partage tout à fait ce qui est écrit avant. smile.gif

Pssittt ! Il y en encore de la place en multi ...


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omegaarma
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 10:14
Message #120


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C'est vrai que le multi me tente... Mais face à les monstres de tactiques et les as du tir manuel de ce forum, je suis une petite pointure. sweatingbullets.gif


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Gibus
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 10:16
Message #121


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On sort du sujet, là, par ma faute.

Si tu veux qu'on en parle je t'ouvre un topic, ce sera avec plaisir.


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L'Apache
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 12:18
Message #122


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Citation (Gibus @ vendredi 03 décembre 2010 à 10:05) *
Je n'arrive plus du tout à te suivre. La solution de tir ne peut pas changer puisqu'il n'y en a qu'une : tout droit.


tout droit quand on peut utiliser ton tableau, mais si ton péri est à 40° quand la cible passe sur le réticule, ta torpille prendra grosso modo autour de 20° de gyro. Je n'ai jamais eû l'occasion de tirer à 0. Faudrait rencontrer un pauvre marchand solitaire pour l'utiliser
De plus, cette méthode pouvait se justifier en live, en particulier pour s'affranchir des risques dûs aux défaillances techniques, mais pour nous elle ne sert vraiment à rien (si ce n'est de nous confirmer le raisonnement d'O'Kane) car le TDC calcule qu'on le veuille ou non la sortie de la torpille dès qu'on pointe le périscope et qu'on indique une vitesse de cible
..ou alors faut que tu m'expliques...

Ce que je ne comprends pas c'est la différence entre la méthode de Flup et celle de Dudule
ce sont les mêmes à l'AOB prés

mais en fait, quand on fait varier l'AOB dans cette technique (sans lock ni GSP), la solution varie assez peu
assez peu pour être acceptable...


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Gibus
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 12:41
Message #123


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Citation (L'Apache @ vendredi 03 décembre 2010 à 12:18) *
..ou alors faut que tu m'expliques...

Je t'explique.

La méthode O'Kane n'est pas essentiellement destinée au tir isolé sur un marchand, mais à des tirs à impacts simultanés sur les premiers marchands de plusieurs colonnes d'un convoi.
Dès qu'un marchand est touché, les autres se mettent à zigzaguer et plus aucune solution n'est valable. Alors qu'avec sa méthode : 4 tirs = 4 coups au but.

Le tir orthogonal, en plus de te dédouaner de toute solution de tir à calculer, a l'avantage que la cible ne peut pratiquement pas éviter la torpille, si la vitesse a été estimée correctement.


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L'Apache
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 14:28
Message #124


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c'est vrai que tu parles toujours de la méthode de l'as Dick biggrin.gif .... et ping !!! tongue.gif
moi je suis encore dans les deux autres, reprenant les mêmes réflexions de base à savoir pas de distance et présentation orthogonale, mais tellement plus exploitables car permettant un feu tous azimuts

Ce message a été modifié par L'Apache - vendredi 03 dcembre 2010 à 14:32.


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Gibus
posté vendredi 03 dcembre 2010 à 16:24
Message #125


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Tu as raison, j'essaie de suivre le fil de ce topic. wink.gif


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